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 Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »

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Aloah
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MessageSujet: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Mer 1 Nov 2017 - 13:27

Rappel du premier message :

Petite réflexion sur ce thème .... cheers

Matthieu 22:39 : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » 
 
Comment « entendre » cette phrase ?
Si nous l’entendons comme un commandement, nous risquons de tomber dans le désespoir tant nous nous sentons limités !
 
« … comme toi-même » 
S’agit-il d’aimer l’autre comme un autre moi-même ?
Ou bien d’aimer l’autre autant que je m’aime ?
 
J’opterais pour la 1ère proposition : nous sommes tous reliés, interconnectés : nous ne faisons qu’UN
 
« ton prochain » Qui est ce prochain ?
La parabole du bon samaritain nous le dit clairement : C’est celui qui a besoin d’être secouru, peu importe d’où il vient et  sa religion !
C’est aussi tout notre entourage, famille, voisin, collègues de travail, les gens dans la rue, et finalement  … tout le vivant de la planète dans tous ses règnes !
 
« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » 
Il ne s’agit pas d’un commandement  mais d’une promesse joyeuse…
Voilà ce que Dieu (donnez lui le nom que vous voudrez Smile ) va opérer en moi, en chacun !
Dieu va nous rendre aimant, transformer notre cœur de pierre en cœur de chair.
Il nous appartient de nous laisser transformer par le Feu divin
D’accepter que notre terre soit labourée même si c’est inconfortable, douloureux ….
 
En fait, nous sommes venus sur terre  pour cela : AIMER de l’Amour  même que Dieu a pour nous !
Seul Dieu -  notre JE SUIS – peut accomplir cela et peu importe le temps que cela prendra, le nombre d’incarnations qui seront nécessaires
Abandonnons-nous  à la Grâce divine ….
:ange10) ::800770  :ange10)
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gil
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 18:13

@angilles , demande et tu obtiendras ,
ce que l'on appel intuition est la mise en relation avec notre guide , s'il juge que notre demande est pure et son but d'aider notre prochain et que ce savoir nous est accessible nous aurons la réponse (enfin en principe Wink ) cat
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 18:38

Si j'ai bien compris :

L'univers a un devoir de vérité
Ma question est jugée légitime par mes guides
J'ai la réponse de manière intuitive

Donc tout le monde doit en principe obtenir la même réponse (si la question est sincère, etc.)

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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 19:05

Je viens d'essayer : J'ai vu une croix

Je vais donc continuer sur la voie de l'amour et, pour ma part, je considère que c'est un commandement

Pour ma vie c'est ce que mon guide préconise apparemment

En fait je crois que chacun voit la vérité dont il a besoin lui

Si je puis me permettre, le guide d'Evol lui conseille donc de ne pas tenir cette "maxime" comme une loi universelle pour lui même


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gil
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 19:21

"Donc tout le monde doit en principe obtenir la même réponse (si la question est sincère, etc.)"
quand on parle d'intuition tout le monde trouve ça normal , mais quand on parle de nos guides c'est là que ça "coince" !
dès que l'on quitte le matériel on entre dans la science fiction !!
je ne sais pas si l'univers a un devoir mais les réponses seront données à celles et ceux qui auront atteint le niveau d'en faire bon usage ,
tu dis : "En fait je crois que chacun voit la vérité dont il a besoin lui"
nous avons déjà ce savoir en nous et à un certain moment celui-ci nous est "révélé" , cette vérité sera un besoin dans le sens où elle deviendra une évidence et une fidèle compagne de route !
cat
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 19:33

Peut importe comment notre cerveau conceptualise la réponse (guides, intuition ou autre) elle est en nous.
Ce qui me gène c'est cette notion de niveau qui rend accessible certaines informations et d'autres non.
Lorsque je me considère moi tout seul cela ne me dérange pas mais lorsque je rencontre quelqu'un manifestement à un niveau différent du mien car lui n'a pas les mêmes informations, la notion de niveau induit une notion d'ordre.
En clair : qui est le plus avancé des deux et qui a raison ?
Evol parle comme si personne ne pouvais avoir "plus" raison que lui (il présente cela comme une vérité universelle)
Ses réponses sont des affirmations sans relativisme et c'est ce qui créé de l'incompréhension entre nous
J'ai moi même fait cette erreur et je le regrette
Comment éviter cette notion d'ordre ?
Je suis persuadé qu'aucun de nous deux n'a raison de manière universel
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kelly 7
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 19:44

Tout vient de soi et si il y a un manque d'amour et de pardon en soi! l'autre à l'extérieur est une simple projection sur l'écran de sa conscience qui est nourrit ou déjà nourrit en son intérieur qui n'a pas encore été vu en pleine conscience ( l'inconscient qui devient conscient) ne sont pas de vains mots.
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 19:56

Pardon Kelly 7 mais tu utilises un langage très hermétique pour moi et je ne suis pas du tout certain de comprendre.
Ce qu'écrit quelqu'un ne fait pas parti de mes projections inconscientes je pense.
Que mon inconscient intervienne dans ma façon d'interpréter ce que je lis je veux bien mais jusqu'à un certain point.
Il y a des formulations sans ambiguïté
Si je dis :
"Ceci est une loi"
Il n'y a pas d’ambiguïté possible
De plus, pardon, mais est-ce que ce que tu as dit répond à la notion d'ordre ?
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Totem
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 20:03

@gil a écrit:
"Donc tout le monde doit en principe obtenir la même réponse (si la question est sincère, etc.)"
quand on parle d'intuition tout le monde trouve ça normal , mais quand on parle de nos guides c'est là que ça "coince" !
 

Ca coince surtout quand le guide de l'un dit le contraire du guide des autres..... Alors ça voudrait dire que certains ont des super guides et d'autres des guides de pacotille...Laughing
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Totem
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 20:12

@AnGilles a écrit:
Pardon Kelly 7 mais tu utilises un langage très hermétique pour moi et je ne suis pas du tout certain de comprendre.

T'inquiète pas, tu n'es pas le seul.... Wink
C'est à cause de la Tour de Babel... Smile

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kelly 7
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 20:19

@AnGilles a écrit:
Pardon Kelly 7 mais tu utilises un langage très hermétique pour moi et je ne suis pas du tout certain de comprendre.
Ce qu'écrit quelqu'un ne fait pas parti de mes projections inconscientes je pense.
Que mon inconscient intervienne dans ma façon d'interpréter ce que je lis je veux bien mais jusqu'à un certain point.
Il y a des formulations sans ambiguïté
Si je dis :
"Ceci est une loi"
Il n'y a pas d’ambiguïté possible
De plus, pardon, mais est-ce que ce que tu as dit répond à la notion d'ordre ?
Si l'on est conscient que ce monde est illusion (rêve) c'est clair que c'est notre  imagination qui décide de tout consciemment ou inconsciemment. Si toutes les âmes de cette terre avait le courage de faire une plongée dans son inconscient la dualité et la guerre n'existerait plus depuis longtemps, car chacun verrait la vérité en face de qui il est vraiment et non pas de qui il croît être au niveau des apparences de ce monde. :ange2)
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 20:27

Evol est donc comme je l'ai créer dans mon rêve ?
C'est un exemple, j'espère qu'il ne m'en voudra pas, mais comme au départ c'était parti sur un échange avec lui...
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 20:31

@Totem a écrit:
@gil a écrit:
"Donc tout le monde doit en principe obtenir la même réponse (si la question est sincère, etc.)"
quand on parle d'intuition tout le monde trouve ça normal , mais quand on parle de nos guides c'est là que ça "coince" !
 

Ca coince surtout quand le guide de l'un dit le contraire du guide des autres..... Alors ça voudrait dire que certains ont des super guides et d'autres des guides de pacotille...Laughing

Le mien à l'air complètement moisi car je me fais tout le temps contre-dire par certains ici :mdr)

Ceci dit je crois avoir un ou plusieurs guides quand même mais pas avec le même système de croyances autour.
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 20:48

En tout cas je remercie ceux qui ont bien voulu m'apporter des éléments de réponse :jap:

Croyez bien que je suis dans une démarche sincère de compréhension car je me dis toujours "pourquoi pas"...

J'espère ne pas avoir été trop pénible
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Elea
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 20:49

La mise en commun des différents "points de vue" est justement super intéressante, et c'est ce qui fait la beauté et le sens du partage... parfois on comprend une chose partiellement et au contact des autres on avance... une vérité n'est jamais aboutie avant d'avoir été vécue mais aussi partagée, mise en commun, réinterrogée etc ... (y compris celle ci Laughing ). Et puis si tout était abouti...ce forum n'existerait sans doute pas. Le partage, c'est ce qui rend la vérité vivante.


Dernière édition par Elea le Ven 3 Nov 2017 - 22:12, édité 1 fois
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kelly 7
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 21:19

@AnGilles a écrit:
Evol est donc comme je l'ai créer dans mon rêve ?
C'est un exemple, j'espère qu'il ne m'en voudra pas, mais comme au départ c'était parti sur un échange avec lui...
C'est une part de toi que tu renie et qui tourne en boucle dans ton inconscient par refus de voir clair en toi et pour la personne c'est toujours plus facile de voir la paille dans l'œil de son voisin que la poutre dans le sien. Tu aimeras ton prochain comme toi-même prend tout son sens!
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 21:30

Je suis assez familiarisé avec les concepts de conscient, d'inconscient, de projection etc. (10 ans de psychanalyse freudienne, 3 d'analyse transactionnelle humaniste, études, lectures, etc.)
J'ai l'habitude de l'introspection etc.
Comme tu utilises les mêmes termes pour désigner autre chose cela instaure une certaine confusion.
Mais je te remercie de ton point de vue.

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kelly 7
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 21:41

@AnGilles a écrit:
Je suis assez familiarisé avec les concepts de conscient, d'inconscient, de projection etc. (10 ans de psychanalyse freudienne, 3 d'analyse transactionnelle humaniste, études, lectures, etc.)
J'ai l'habitude de l'introspection etc.
Comme tu utilises les mêmes termes pour désigner autre chose cela instaure une certaine confusion.
Mais je te remercie de ton point de vue.

Il ne suffit pas de savoir mais de voir! sinon on est jamais satisfait de la réponse peu importe si cela est juste.
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Mimy
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Ven 3 Nov 2017 - 22:36

Wow....quel débordement d'amour!!!.... :mdr) :mdr)

Respirer ce n'est pas une loi, pourtant si on arrête respirer....bah...on claque. ..

Aimer c'est pareil. L'amour c'est comme l'air. J'en ai autant besoin que mon voisin.

Mon voisin à autant besoin que moi.

Puis on peut simplifier dans l'acte..

Faire aux autres ce qu'on aimerait qu'on nous le fasse et ne pas faire aux autres ce qu'on n'aimerait pas qu'on nous le fassent.

Simple...

Mais bon, si tous les préceptes théologiques, de n'importe quelle confession peuvent nous rendre plus aimants. ..je suis pour..
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MessageSujet: « Désirer le désir de l’autre », HEGEL   Sam 4 Nov 2017 - 14:59

@Eumolpe a écrit:
o a écrit:
Il est comme en enfer, enfermé en lui-même, prison inexpugnable, sans nul « désir du désir de l’autre », autisme spirituel plus dur que l’autisme physique.
Et vous pensez que désirer le désir de l'autre mène à l'amour ?




« Désirer le désir de l’autre » est une thèse d’Hegel.

Selon celui-ci,
il est bien difficile de trouver un désir qui ne soit pas déterminé par autrui :
Tous nos désirs importants, en tout cas, semblent liés à autrui.
Que désirerions-nous si nous étions seuls au monde ?
Ex : Robinson, et l’idée du dépérissement du désir en l’absence d’autrui.

Si nous désirons être désirés par autrui, poursuit Hegel,
c’est que nous désirons qu’autrui nous reconnaisse comme une valeur.
Le désir du désir de l’autre est donc fondamentalement
un désir de reconnaissance,
de reconnaissance réciproque
(relations entre amis, couple, entre élèves et professeurs, entre collègues, entre parents et enfants, entre sportifs, entre célébrités et public, entre patrons et employés...).
Hegel décrit ici les rouages cachés du désir,
ce qui n’est aucunement, bien sûr, le gage d’un amour du prochain
tel que l’entrevoit Jésus. Pire, désirer le désir de l’autre conduit aussi à bien des formes de violence…
Mais c’est la pierre angulaire d’une ouverture à autrui,
donc à la possibilité de l’établissement d’une relation d’amour entre le prochain et moi-même.

Cette thèse très générale, selon laquelle notre désir le plus fondamental est d’être estimé par autrui, a été formulée, avant Hegel par de nombreux et célèbres philosophes. On la trouve par exemple chez Pascal et chez Rousseau.

Pascal y voyait une preuve de la grandeur de l’esprit humain :
« 400. Grandeur de l’homme. – Nous avons une si grande idée de l’âme de l’homme, que nous ne pouvons souffrir d’en être méprisés, et de n’être pas dans l’estime d’une âme ; et toute la félicité des hommes consiste dans cette estime. […]
404. – La plus grande bassesse de l’homme est la recherche de la gloire, mais c’est cela même qui est la plus grande marque de son excellence ; car, quelque possession qu’il ait sur la terre, quelque santé et commodité essentielle qu’il ait, il n’est pas satisfait, s’il n’est dans l’estime des hommes. Il estime si grande la raison de l’homme, que, quelque avantage qu’il ait sur la terre, s’il n’est placé avantageusement aussi ans la raison de l’homme, il n’est pas content. » Pascal, Pensées, éd. Brunschvicg, § 400 et 404.

Rousseau y voit au contraire une dégénérescence due à la « civilisation » qui avilit et dénature les hommes :
« L’homme sauvage et l’homme civilisé diffèrent tellement par le fond du cœur et des inclinations que ce qui fait le bonheur suprême de l’un réduirait l’autre au désespoir. Le premier ne respire que le repos et la liberté, il ne veut que vivre et rester oisif, et l’ataraxie même du Stoïcien n’approche pas de sa profonde indifférence pour tout autre objet. Au contraire le citoyen toujours actif sue, s’agite, se tourmente sans cesse pour chercher des occupations toujours plus laborieuses : il travaille jusqu’à la mort, il y court même pour se mettre en état de service, on renonce à la vie pour acquérir l’immortalité. Il fait sa cour aux grands qu’il hait et aux riches qu’il méprise, il n’épargne rien pour obtenir l’honneur de les servir, il se vante orgueilleusement de sa bassesse et de leur protection, et fier de son esclavage, il parle avec dédain de ceux qui n’ont pas l’honneur de les partager. Quel spectacle pour un Caraïbe, que les travaux pénibles et enviés d’un Ministère Européen ! Combien de morts cruelles ne préfèrerait pas cet indolent sauvage à l’horreur d’une pareille vue qui souvent n’est pas même adoucie par le plaisir de bien faire ? Mais pour voir le but de tant de soins, il faudrait que ces mots, puissance et réputation, eussent un sens dans son esprit, qu’il apprît qu’il y a une sorte d’hommes qui comptent pour quelque chose les regards du reste de l’univers, qui savent être heureux et contents d’eux-mêmes, sur le témoignage d’autrui plutôt que sur le leur propre. Telle est, en effet, la véritable cause de toutes ces différences : le sauvage vit en lui-même ; l’homme sociable toujours hors de lui ne sait vivre que dans l’opinion des autres, et c’est, pour ainsi dire, de leur seul jugement qu’il tire le sentiment de sa propre existence. » Rousseau, Discours sur l’inégalité, II.

Pour Hegel, le désir ne s'intéresse qu'à ce qui est vivant. Sur cette route, il rencontre nécessairement l'altérité d'autrui. L'objet que vise le désir ne doit pas seulement être reconnu comme vivant, mais comme une autre conscience de soi, c'est-à-dire comme un autre soi-même. S'ouvre alors la dimension proprement spirituelle du combat pour la reconnaissance, que Hegel illustre par l'exemple de la lutte du maître et du serviteur. Dans ce combat, deux consciences apprennent à « se reconnaître comme se reconnaissant mutuellement ».

« La conscience de soi ne parvient à la satisfaction que dans une autre conscience de soi » dit Hegel. Kojève, commentant ce dernier, dit que Les hommes (…) ont le désir impérieux de se faire reconnaître comme conscience de soi.

(Nietzsche dira que le désir de reconnaissance est un désir d’esclave, mais c’est un autre débat : philolog : le-desir-de-reconnaissance-est-un-desir-desclave-nietzsche).

Jean Hyppolite, dans « Genèse et structure de la phénoménologie de Hegel » (1946), écrit :
« Chaque conscience de soi est pour soi, et, en tant que telle, elle nie toute altérité ; elle est désir, mais désir qui se pose dans son absoluité. Cependant elle est aussi pour un autre, ici pour une autre conscience de soi, c'est donc qu'elle se présente comme «enfoncée dans l'être de la vie», et elle n'est pas pour l'autre conscience de soi ce qu'elle est pour soi-même. Pour elle-même elle est certitude absolue de soi, pour l'autre elle est un objet vivant, une chose indépendante dans le milieu de l'être, un être donné; elle est donc vue comme un «dehors». C'est cette inégalité qui doit disparaître, et disparaître aussi bien d'un côté que de l'autre, car chacune des consciences de soi est aussi une chose vivante pour l'autre  et une certitude absolue de soi pour soi-même ; et chacune ne peut trouver sa vérité qu'en se faisant reconnaître par l'autre comme elle est pour soi, en se manifestant au dehors comme elle est au dedans. Mais dans cette manifestation de soi, elle doit découvrir une égale manifestation chez l'autre. «Le mouvement est donc uniquement le mouvement de deux consciences de soi. Chacune voit l'autre faire la même chose que ce qu'elle fait, chacune fait elle-même ce qu'elle exige de l'autre, et fait donc ce qu'elle fait  en tant que l'autre aussi le fait.» La conscience de soi ne parvient donc à exister, au sens où exister n'est pas seulement être-là à la manière des choses, que par une «opération» qui la pose dans l'être comme elle est pour soi-même ; et cette opération est essentiellement une opération sur et par une autre conscience de soi. Je ne suis une conscience de soi que si je me fais reconnaître par une autre conscience de soi, et si je reconnais l'autre de la même façon. Cette reconnaissance mutuelle, telle que les individus se reconnaissent comme se reconnaissant réciproquement, crée l'élément de la vie spirituelle, le milieu où le sujet est à soi-même objet, se retrouvant parfaitement dans l'autre, sans toutefois faire disparaître une altérité qui est essentielle à la conscience de soi. »

Pour résumé ce texte d’ Hyppolite, Aline Louangvannasy  nous dit :
- Pour se réaliser dans son être, la conscience de soi doit donc dépasser ses propres contradictions, ce qu’elle ne peut faire que par la rencontre d’autrui.
- La reconnaissance d’autrui fonde non seulement la conscience de soi mais est la condition nécessaire de toute vie proprement humaine. Ce mouvement de reconnaissance réciproque caractérise l'humanité.

---------------------

Les nouveaux membres - ce qui est le cas d'.O. - ne sont pas autorisés à poster de liens externes pendant 7 jours.
Voici donc des liens internet tronqués afin qu'ils n'apparaissent pas comme des liens externes :

-Pour une analyse détaillée et fort riche de ce texte d’Hyppolite :
aline-louangvannasy : article-explication-de-texte-hegel-desir-et-alterite

-Et aussi : lenuki69 : article-le-desir-comme-desir-de-reconnaissance-hegel

-Et : sylvainreboul : des1

Dès que la pénitence de 7 jours s'achèvera les liens externes seront communiqués par l'auteur.


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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Sam 4 Nov 2017 - 15:37

O a écrit:
« Désirer le désir de l’autre » est une thèse d’Hegel.
"Désirer le désir de l'autre" ou bien "désirer être le désir de l'autre" (Soit obtenir sa reconnaissance, puisque nous sommes ce qu'il n'est pas) ?

Désirer le désir de l'autre est le point de départ de la violence (cf. Girard), et je doute que l'on puisse "aimer" la personne qui désire le même objet que nous.
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Wesnat
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Sam 4 Nov 2017 - 15:40

Qui est '' Toi méme '' voilà l'expression à décodé pour analysé cette phrase

Smile
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MessageSujet: "Only a Sith deals in absolute" Obi-Wan Kenobi, La Revanche des Siths.   Dim 5 Nov 2017 - 16:52

@Eumolpe a écrit:
O a écrit:
« Désirer le désir de l’autre » est une thèse d’Hegel.
"Désirer le désir de l'autre" ou bien "désirer être le désir de l'autre" (Soit obtenir sa reconnaissance, puisque nous sommes ce qu'il n'est pas) ?

Désirer le désir de l'autre est le point de départ de la violence (cf. Girard), et je doute que l'on puisse "aimer" la personne qui désire le même objet que nous.





« "Désirer le désir de l'autre" ou bien "désirer être le désir de l'autre" ? » :
Désirer le désir de l'autre, obtenir sa reconnaissance, comme tu l'écris, oui.
Car « nous sommes ce qu’il n’est pas », oui, et voir à la fois ce qui fait l’altérité et ce qui est même chez l’Autre, permet cette reconnaissance réciproque (berceau de l’Amour du prochain quand cette reconnaissance est sublimée d’un ingrédient « spirituel »).
C'est la thèse d'Hegel, reprise par Lacan.
Etre reconnu dans son désir, comme un être désirant, peut-être aussi "Désirer ÊTRE le désir de l'autre", bien que le désir humain soit réalisé dans l’autre, par l’autre, chez l’autre.
M. Girard décrit ainsi tout désir comme désir « d’être l’autre en possédant ce qu’il possède ».
C’est une thèse défendable,
Et je ne discuterai point ici du rapport du désir à l’Être,
A moins que tu ne puisses, cher Eumolpe, m’offrir un cadre philosophique précis
et définir ce qu’est et ce que n’est pas l’Être, pour toi,
vaste sujet tu en conviendras.

« Le désir est la métonymie du manque à ÊTRE » nous dit Lacan…….
Pour une approche psychanalytique du désir et l’explication de cette citation, voir l’étude intéressante de :
philippeblazquezpsychanalyste-desirs




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Eumolpe : « Désirer le désir de l'autre est le point de départ de la violence (cf. Girard), et je doute que l'on puisse "aimer" la personne qui désire le même objet que nous. » :

Dans « Mensonge romantique et vérité romanesque », René Girard écrit :
« L'homme désire toujours SELON le désir de l'Autre.»
Il ne dit pas que « désirer le désir de l’autre » soit le point de départ obligé de la violence, sinon tous les employés des P.M.E. qui souhaitent que leur patron reconnaisse l’utilité de leur emploi et tous les patrons qui souhaitent que leurs employés les respectent
seraient en guerre.
De même il n’y aurait que violence entre parents et enfants, entre mari et femme,
entre élèves et professeurs, entre maîtres et disciples, entre toutes les personnes qui passent assez de temps ensemble pour ressentir le besoin d’exister comme valeur aux yeux d’autrui.
Bien sûr, si l’autre ne nous reconnaît pas, ne nous écoute pas, nous rabaisse, voire nous insulte, comme cela arrive parfois, souvent,
un conflit peut germer, une violence même, c’est vrai, et « Désirer le désir de l'autre est alors le point de départ de la violence » ; il n’y a qu’à regarder ici :
« spiritpartage forumactif : desamorcer-les-conflits-de-personnes-sur-le-forum »
Penses-tu que ces conflits ci-dessus soient dus à « une violence mimétique de l’appropriation » comme nous dit M. Girard ?




Prenons une personne X, qui souhaite aller au cinéma voir le dernier Star wars VIII (à coup sûr un téméraire au vu du navet qu’a été Le Réveil de la Force, mais c’est un autre débat Wink )
Si une personne Y souhaite elle aussi aller voir ce film,
alors tu admettras que les personnes X et Y désire le même objet, ici voir le film.
Et si nous suivons ta thèse,
toutes les personnes qui souhaitent voir le film Star Wars ne s’aimeront pas,
pire, elles pourraient se montrer violente les unes envers les autres.
De même, toutes les personnes ayant acheté des Nike Air Max (taille 43) devraient se détester puisque
elles ont désiré le même objet.
La réaction de ces personnes qui ont « désiré le même objet », quand elles se croisent, est plus un regard de connivence que de haine, tu me l’accorderas.




Maintenant portons notre regard sur la polygamie.
Certains musulmans jouissent de plusieurs femmes.
Y-a-t-il pour autant violence dans (tous) ces foyers ? L’immense majorité des femmes de ces musulmans s’aiment d’autant plus qu’elles partagent le même objet d’amour, leur mari, au quotidien.
Le Roi Salomon disposait de 700 femmes et 300 concubines.
Les écritures auraient dû nous conter violences et assassinats entre toutes ces femmes. Ce n’est pas le cas.
Dans le film Ordinary Decent Criminal, Kevin Spacey, rusé voleur de tableau et braqueur de banque (il braque aussi le pôle emploi irlandais pour l’anecdote), vit avec deux sœurs, et chacune lui a donné des enfants. Et la vie est belle pour eux, et les sœurs ne sont pas le moins du monde jalouses. Elles s’aiment comme toutes les sœurs devraient s’aimer, et même plus.
Ainsi, aimer le même objet peut être l’occasion d’un rapprochement empathique/sympathique.






Autre exemple d’objet non partageable :
Tu es au supermarché et souhaites acheter un beau gigot d’agneau car la belle-mère vient et raffole de l’agneau (n’y voyez aucun rapport avec la symbolique du Christ en agneau immolé, s’il vous plaît). Arrivé au rayon viande, tu t’aperçois qu’il ne reste qu’un seul gigot.
Tu t’apprêtes à t’en saisir quand une magnifique blonde – probablement une autrichienne
venue au camping quatre étoiles situé à quelques centaines de mètres de là – s’empare du mets exquis promis à l’acariâtre belle-mère, puis te fait un clin d’œil.
Que fais-tu ?
Tu peux en effet entrer dans une scène de conflit violent et profiter de l’occasion pour tenter cette prise d’aïkido mortelle apprise hier soir au dojo d’O’sensei.
OU tu peux aussi sourire, profiter du rapprochement, engager la conversation afin de l’inviter à prendre un verre…histoire de concrétiser le fantasme de ta femme – MARI -, ce fantasme qu’elle t’a glissé dans l’oreille au lit hier soir après l’entrainement : « Chéri, et si on se faisait un plan à trois ? Je ne veux pas mourir ignorante ». Qui peut exclure qu'après moult va-et-vient (nous pensons ici à un va-et-vient entre le domicile et le dit camping, bien sûr) ne croîtra pas un « amour du prochain » immodéré pour cette belle autrichienne, naît « du désir du même objet », ici un bon gigot d’agneau d’1,5 kg, gigot que tu aurais complaisamment laissé filer vers les pâturages du camping et le barbecue improvisé entre quatre pierres par ses amis venus des Préalpes et contreforts des Carpates ? Personne.




René Girard nous parle d’une structure qu’il nomme le désir triangulaire.
« A l’origine de tous nos conflits, de toutes nos crises, explique René Girard, il y a le « désir triangulaire ». Ce désir (appelé aussi « désir métaphysique ») est désir « selon l’autre », c'est-à-dire désir d’être l’autre en possédant ce qu’il possède. Non que cet objet qu’il possède soit précieux en soi, ou particulièrement intéressant ; mais le fait même qu’il soit possédé (ou qu’il puisse l’être) par l’autre auquel je cherche à m’identifier le rend désirable, irrésistible. Dans tout désir, il y a donc un sujet, un objet et un médiateur (celui qui indique au sujet ce qu’il doit désirer). Tout désir, de ce point de vue, est triangulaire. Cette structure a une certaine stabilité quand la « distance spirituelle » entre le médiateur et le sujet n’est pas franchie ; elle perd sa stabilité, quand le médiateur et son objet se rapprochent du sujet. Nous passons alors de la médiation externe à la médiation interne.
Cette théorie du désir postule, en effet, que tout désir est une imitation (mimésis) du désir de l’autre ». Tiré du site internet français de « rene-girard - le-desir-triangulaire-ancien »



« Pour Girard le désir, à la différence des appétits et des besoins dont l'instinct détermine les objets, n'a pas d'objet prédéterminé. Cette liberté fait son humanité. Les désirs humains peuvent varier à l'infini parce qu'ils s'enracinent non dans leurs objets ou en nous-mêmes mais dans un tiers, le modèle ou le médiateur dont nous imitons le désir. Bien entendu ce modèle (s’il ne s’agit pas d’un livre, d'une pub, d’un film etc., mais d’une personne humaine) imite aussi ».



En résumé, pour R. Girard, le désir est plus que la simple ligne droite traditionnelle
qui relie un sujet (qui désire) – le Moi – et un objet (désiré) – quelque chose.
Il y a une dimension de plus qui provoque un saut de complexité :
la présence du tiers, du modèle que nous imitons. Ainsi un désir de structure triangulaire.
Et ce modèle imite lui-même d’autres modèles, etc.






Mais la thèse de M. Girard elle-même ne nous dit pas que la structure du désir – désir mimétique - mène toujours à un conflit.
Un conflit naît, PARFOIS, et il faut certains paramètres selon lui :
-que l’imitateur et le modèle imité désirent le même objet.
-qu’ils soient très attaché à cet objet.
-que cet objet ne soit pas partageable (une personne, une place dans une carrière professionnelle…)
-et qu’il y ait une « distance culturelle, géographique ou spirituelle négligeable » entre eux.  




« Que se passe-t-il donc si la distance culturelle, géographique ou spirituelle entre l'imitateur et le modèle devient négligeable? Réponse: ils risquent de désirer les mêmes objets.
Les objets susceptibles d'être désirés 'ensembles' sont de deux sortes. Il y a d'abord ceux qui se laissent partager. Imiter le désir qu'inspirent ces objets suscite de la sympathie entre ceux qui partagent le même désir. Il y a aussi les objets qui ne se laissent pas partager, objets auxquels on est trop attaché pour les abandonner à un imitateur (carrière, amour...). La convergence de deux désirs sur un objet non partageable fait que le modèle et son imitateur ne peuvent plus partager le même désir sans devenir l'un pour l'autre un obstacle dont l'interférence, loin de mettre fin à l'imitation, la redouble et la rend réciproque. C'est ce que Girard appelle la rivalité mimétique, étrange processus de 'feedback positif' qui sécrète en grandes quantités la jalousie, l'envie et la haine. »




«L'homme désire toujours SELON le désir de l'Autre.» (R. Girard) :
c’est à dire l’homme désire toujours imiter ce qu’aime quelqu’un, et ce quelqu’un devient modèle, médiateur externe si le sujet du désir est « loin », médiateur interne s’il se « rapproche » :
« Dans Mensonge romantique et vérité romanesque (1961), René Girard fait une distinction entre la « médiation externe », lorsque le héros désirant, comme Don Quichotte, imite un modèle qui est « loin » de lui par le rang, l’époque ou le statut (c’est la cas d’Amadis de Gaule, personnage de fiction) et donc non susceptible de devenir son rival ; et la « médiation interne », lorsque le modèle est proche de celui qui l’imite, et devient pour lui un obstacle autant qu’un modèle, un obstacle détesté autant qu’un modèle servilement imité et adoré. Ce « modèle-obstacle » est un autre jalousé, dont la valeur est fantasmée (ou imaginée), au même titre que la valeur de l’objet qui l’accompagne (comme une « relique », écrit René Girard). »


Sa thèse est très critiquable.
« L'homme désire PARFOIS-SOUVENT le désir de l'Autre » paraît souhaitable.


Si on écoutait M. Girard, pour qu’un couple se forme il faudrait TOUJOURS un triangle amoureux :
Selon lui, Je choisis d’aimer une femme en particulier car j’ai vu quelqu’un la désirer, la regarder.
Et je devrais me dire : « Tiens, y’a mon pote Joseph qui trouve Marie jolie,
c’est le moment pour moi de la désirer et de me marier avec elle, puisque Joseph la désire ».
Absurde.






Aussi absurde est cet autre exemple :
Un homme et une femme se retrouvent seuls sur une île déserte après le naufrage de leur bateau, le Titanic.
L’homme, mignon, plaît à cette femme,
et la femme, autrichienne (c’est celle du supermarché qui aime l’agneau
et qui aurait dû rester dans son camping),
plaît à cet homme.
Crois-tu que ces deux tourtereaux vont attendre l’arrivée d’une tierce personne
pour qu’un « désir mimétique triangulaire » apparaisse et qu’ils s’aiment enfin ?

Reprenons l’exemple du Gigot d’agneau de 1,5 kg.
Où est le « modèle », la personne que j’imite, ce fameux « Médiateur externe ou interne » et qui fait que je « désire » acheter 1,5 kg de cette viande ? A qui, à quoi désire ressembler la personne qui achète un gigot d’agneau ?
Où est cette sacro-sainte structure triangulaire ici ?
Je désire acheter 1,5 kg parce que ma belle-mère aime ça, et je veux lui faire plaisir, point.


Nous sommes dans un forum qui a pour nom « Spirit.partage » ;
Nous sommes des femmes et des hommes guidés vers/par les choses de l’esprit, de l’âme,
et ce que nous désirons est TOUJOURS PARTAGEABLE car nous désirons ici des représentations, des idées, des percepts et des concepts, des pensées :
l’amour, la connaissance de soi, du Soi, de Dieu, des dieux, la Lumière, la joie…etc.
Nous désirons ces mêmes choses,
A travers elles apprenons à aimer,
Flux et reflux, de l’intérieur vers la périphérie, et du centre de l’Autre vers notre propre centre-Drashtar,
Et quand elles sont partagées,
fructifient, nous grandissent, provoquent en nous un saut vers le Transcendant, dévoilement de l’être et du non-être.
C’est le grain de moutarde dans la parabole sur le Royaume de Jésus :
Matthieu 13 : 31-32 :
« Le royaume des cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ. C'est la plus petite de toutes les semences ; mais, quand il a poussé, il est plus grand que les légumes et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent habiter dans ses branches. »





Autre exemple :
Les chrétiens « désirent » « aimer leur prochain comme eux-mêmes » ;
« l’amour du prochain » est ici un objet recherché par tous ces chrétiens,
et le modèle à imiter est Jésus, et Jésus forme ainsi « le modèle-médiateur » de ce désir,
respectant ainsi la structure triangulaire du désir exposé par M. Girard.
Ce désir commun ne rapproche-il point tous ces croyants ?
Où est la violence chez ses gens qui partagent le même désir ? (dans le religieux, la violence se porte plutôt vers d’autres qui n’imitent pas « notre » modèle ; ex : guerres entre chrétiens et musulmans)
Le médiateur externe peut-il devenir interne, c’est-à-dire
Jésus peut-il «se rapprocher géographiquement» de ces chrétiens imitateurs et  ainsi engendrer haine et « violence » dans ce groupe ?



Les choses de l’Esprit, des idées et des représentations,
A mon humble avis,
Ne sont pas concernés par la « violence mimétique de l’appropriation » girardienne,
Car ces choses se rapportent à des objets partageables,
Et il est difficile (voire impossible) qu’une « distance culturelle, géographique ou spirituelle » devienne « négligeable » entre l’imitateur et le modèle.

De plus, si l’on pose notre regard sur les grands Sages de notre histoire humaine,
On s’apercevra que « l ‘attachement » germe de conflit n’existe pas dans leur mental.




Un conte soufi relate cette historiette :
Une nuit un voleur entra dans la maison d’un prophète.
Le voleur chercha à la lueur de la lune quelque chose à dérober
Mais ne trouva rien, la seule possession de ce prophète étant une cruche d’eau.
Le voleur, dépité, s’apprêtait à partir
Quand le prophète l’interpella et lui dit :
-Hey ! Toi, que fais-tu là ?
-Rien, rien, Mon seigneur…je partais…balbutia le brigand.
-Ah ! Mais tu es voleur, susurra l’Homme de Dieu. « Et tu allais partir les mains vides.
Prends donc cette cruche d’eau et va-t’en faire tes ablutions ». Ce que fit le voleur,
Qui pria jusqu’au lever du jour dans la maison de l’hôte.
Le Maître, à l’aube, vit le pécheur en larmes, qui,
Grâce à la seule présence du prophète,
Avait eu une vision du Divin, au travers de ses prières.

Namaskaram


Dernière édition par .O. le Dim 5 Nov 2017 - 23:03, édité 1 fois
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Almaguemnon
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Dim 5 Nov 2017 - 17:56

Bravo. Très belle démonstration. cheers

On en oublierait la question.

Par rapport à l'amour, la triangulation du désir n'a pas de raison d'être chez l'homme, mais la femme désire toujours ce qu'une autre possède.

Regardez le nombre de célibataires mâles; les femmes ne les "sentent pas"; ils sont insignifiants, jusqu'au moment où une femme moins exigente met la main dessus.

Jalousie et convoitise s'installent. (Désolé je ne connais que peu les philosophes; mais je connais assez bien les femmes!) Very Happy

Parlons "paraboles" pas celle de votre toît, mais celle qui ouvre le bal d'idées de ce forums et de ses petites copines.

La seule question quand on tombe dessus du genre:"Tu ne tueras point": c'est "pourquoi"?

Tu ne tueras point. Pourquoi? Aime les autres comme toi-même. Pourquoi?

Ce pourquoi devient plus important que la réponse dont on ignore la corrélation avec soi-même.

Donc, je pose la question: Pourquoi?
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AnGilles
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Dim 5 Nov 2017 - 18:34

Dommage que tu noies dans la provocation une question intéressante. Mais ce ne serait pas toi sinon Wink

Pourquoi ?
Pour moi c'est pour faire le bien Wink
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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »    Dim 5 Nov 2017 - 19:22

@O : merci pour votre long et très joli développement, il y a bien des choses à dire et à objecter (les chrétiens ne "désirent" pas nécessairement aimer leur prochain, ils doivent aimer leur prochain, ils ne le "désirent" donc qu'idéalement, en tant que "bons" chrétiens si j'ose dire ; sur l'énonciation de la thèse hégélienne qui ne me semble pas correcte, mais que je ne peux vérifier (biblio sous séquestre) et je ne connais pas spécialement Lacan...etc...etc). Mais bref de tout ça, revenons-en à l'origine, le désir du désir de l'autre (soit l'objet du désir porte sur le désir d'autrui) mène selon vous à l'amour (entre autre biensûr), comment pouvons-nous le démontrer ? Car je ne hais pas celui qui a le même objet de désir que moi ? C'est peut être vrai, mais je ne l'aime pas spécialement non plus (surtout s'il me pique mon gigot ! Et à table, la souris est mienne, si l'on ose me la prendre, c'est la guerre ! :p). Si ?
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Jésus a dit (Matthieu 22:39) : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »
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