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 Dieu et la science

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vertgandazert
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MessageSujet: Dieu et la science   Lun 30 Oct 2017 - 8:51

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 24 Mai 2018 - 13:38

@bramapoutre, permettez moi de transmettre vos dernières réponses sur l'autre forum .
Il a d'ailleurs du mal à démarrer, c'est dommage.
Je passerai sur les deux ici et la bas tant que cela sera possible, à bientôt.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 24 Mai 2018 - 15:06

Voici ce que je vous réponds là bas:

Oui la physique quantique est un truc de fou, au moins parce qu'elle défie ce qui nous semble logique.
Alors elle nous oblige à imaginer une autre façon d'être logique.
Certains y parviennent.
La nature choisit toujours la solution la plus simple, alors copions la.
Deux particules intriquées réagissent toujours exactement de la même manière quelque soit la distance qui les sépare.
C'est tout simplement parce qu'elle ne sont pas séparées malgré la distance.
Quelque chose leur permet de rester une et unie?
L'amour est capable de cela.  

Finalement c'est tout simple la physique quantique :bisous)
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 24 Mai 2018 - 23:19

Oui Vertgandazert,c'est surement ça,c'est tout simplement parce qu'elle ne sont pas séparées malgré la distance,d'ailleurs ne sont-ils pas tous à rechercher le lien? Merci pour ce retour dont j'ai su sachez le reconnaître toute la pertinence et la hauteur.
Bien à vous. :323293gif
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 25 Mai 2018 - 13:19

Bonjour;
Comme je préfére,et de loin,Dieu et la Science plutôt que la Science et Dieu! Si l'ordre n'est pas anodin ce n'est pas sans raison,Celui de qui tout provient ne provient de rien,et hormis sa véritable et eternelle condition tout n'est que création.
Je ne vais pas m'étendre une fois de plus sur sa condition,mais chacun devrait comprendre que de même que personne n'a demandé à naître puisque tous sont créés,Dieu n'a pas choisit d'exister puisqu'il ne l'est pas,et qu'il y a dans ce non choix des implications et des conséquences dans les 2 cas qui bien qu'ils se croisent souvent ne se confondent évidemment pas.

Tout ce qui n'est pas la condition incréée de l'Eternel n'est que Création,autant dans la dimension physique que psychique.
Rares,trés rares,ceux qui n'éludent rien et s'enfonce dans le Psychisme de l'Être,aussi leurs témoignages est inaudibles,bien que leur sagesse soit foudroyante,seulement le monde n'est toujours pas prêt,et c'est lui qui est en retard au RDV,c'est pas bon tout ça,ce n'est pas saint ni normal,mais le monde s'obstine et ne se repent pas,c'est triste mais c'est comme ça,et déjà on le fait quand même courir vers tout et n'importe quoi puisque normalement il devrait effectivement galoper mais vers Moi dit le Trés-Haut qui me tient en joue et qui sonde le monde,tout les mondes,tout les plans,tout le temps,et sa sonde est Conscience,et Conscience est Lui-même,et je l'ai vu nue,toute nue,et sa nudité m'a ému,tant ému que tout mes vêtements et mes masques en sont tombés,car on ne peut être plus que l'Infini devant soi,l'orgueil à ce niveau brûle amérement,et l'humilité est comme un secours.
Donc je ne mens ni ne divague,j'ai vu que toute La Création résulte de la lutte epique d'un Être unique avec Lui-même,véritable épopée où l'Être écrasé par lui même parvint malgré tout à se depasser,depuis Il est Roi de Gloire et Maître de Sagesse,ce qui chez Lui inclus la Science,c'est pourquoi sans conscience elle n'est que ruine de l'âme,jeux et divertissement.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 25 Mai 2018 - 18:52

@bramapoutre, la science se propose de comprendre le monde et ses lois, les matérialistes se sont emparé de ses succès,pour écarter bien des superstitions puériles avec raison.
Mais aveuglés par leurs succès faciles, ils s'en sont pris sans raison à Dieu.
Ils ont ainsi perdu la raison, pour soit disant nous libérer, ils veulent tuer Dieu, mais c'est nous les hommes qu'ils tuent ce faisant.
Il n'y a pas de raison de se prendre pour Dieu, surtout quand l'on prétend qu'il n'existe pas, quel curieux paradoxe, pauvres hommes...
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 25 Mai 2018 - 23:16

Salut;
La physique,comme les mathématiques,repose sur un ensemble de lois et d'elements.A ce titre je considére donc que la physique est une extension de la mathématique par ajout de relations(par exemple attirance et repulsion) et d'elements particuliers(par exemple charges et particules). Autrement dit je considére la physique comme une branche des mathématiques,il n'y a pas strict séparation mais simple continuité.Ceci etant toute la difficulté est de discerner dans quel ordre l'ensemble des choses a été pensé et réalisé,or on peut tout à fait en retrancher l'aspect purement mathématique qui en soi n'est pas le centre de l'analyse.
Le centre de l'analyse est le raisonnement logique,en maths comme en tout,c'est pourquoi le chercheur de vérité peut zapper l'aspect purement mathématique pourvu qu'il conserva son raisonnement logique dans son analyse des concepts de la Physique,de même qu'on s'y applique dans les autres disciplines connexes telle que la Biologie ou la Philosophie.

Ceci etant dit nous savons tout de même que les maths sont naturellement trés presentes,les exemples ne manquent pas,et faudrait pas croire qu'il sont forcément compliqués,même si en effet y'en a des compliqués. Je me propose donc d'en présenter 2,d'abord un simple puis un compliqué,etant entendu que la simplicité n'empêche nullement son emploi au travers de structures complexes. Demonstration:

111x111 = 12321
1111x1111= 1234321
11111x11111=123454321
etc etc...

Les resultats successifs de cette opération arithmétique on ne peut plus banal sont des palindrome de chiffres,l'ordre reste le même dans les deux sens,il s'agit d'un cas particulier d'ambigramme où figurent egalement les anagrammes. Tout ceci peut paraitre banal ou anodin,pourtant la vie elle même emploie ce style de figure,ainsi trouve-t-on des palindromes genetiques dans des circonstances biologiques précises et qui s'avérent fort utiles au developpement du genie génétique.
En fait de palindrome genetique il s'agit plus précisément de symetrie dyadique,cad 2 à 2,A avec T,et G avec C,mais le principe est le même,c'est juste une variante.

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 13:53

bramapoutre, oui les mathématique création de l'esprit humain, sont une pure merveille.
Mais ce qui est encore bien plus merveilleux, c'est qu'elles permettent de comprendre l'univers et d'en transcrire les lois.
Ce qui au passage veut dire au moins deux choses:
*L'univers est écrit en langage mathématiques, ce qui implique et prouve, l'existence d'un esprit concepteur à l'origine de cet univers.
*Notre esprit fonctionne un peu selon les mêmes principes, puisqu'il a accès également aux mathématiques.
C'est fantastique et formidable, mais attention,nous sommes limités et nous devons continuer d'apprendre toujours et toujours.
Ainsi par exemple en génétique, l'outil dont vous avez parlé est une formidable avancée, mais attention, nous ne savons pas vraiment lire le langage génétique, juste balbutier une lettre ou deux, alors avant de le réécrire, apprenons d'abord à le lire puis surtout à le comprendre, ce n'est pas le cas aujourd’hui.

Dans la nature, les mathématiques sont présentes partout, cela ne veut pas dire que nous sommes en mesure de tout comprendre, loin s'en faut.
Pour tout vous dire, je crois même qu'elles ne sont pas suffisantes.
Il y a relativement peu de temps je vous aurai dit le contraire.


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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 13:55

sunny sunny sunny Nos aptitudes mathématiques mêmes limitées sont la preuve de la nature "divine" de notre esprit.

Merci :jap: flower flower flower
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 14:39

@vertgandazert a écrit:
@bramapoutre, la science se propose de comprendre le monde et ses lois, les matérialistes se sont emparé de ses succès,pour écarter bien des superstitions puériles avec raison.
Mais aveuglés par leurs succès faciles, ils s'en sont pris sans raison à  Dieu.
Ils ont ainsi perdu la raison, pour soit disant nous libérer, ils veulent tuer Dieu, mais c'est nous les hommes qu'ils tuent ce faisant.
Il n'y a pas de raison de se prendre pour Dieu, surtout quand l'on prétend qu'il n'existe pas, quel curieux paradoxe, pauvres hommes...

Certes c'est leur choix,mais y'a quand même une sacrée dose d'hypocrisie dans leur position. En effet,Nous sommes nés,avons été éduqué,et vivons dans un monde matérialiste et darwinien,un monde qui aprés avoir evolué de l'idealisme au nihilisme,se refugie maintenant dans l'hedonisme et le consumerisme jusqu'à l'éxés et la déprime,le stress et l'anxiété.Or chacun sait combien il est difficile d'echapper à son époque,aux présuposés qui l'accompagnent et dont on ne sait plus s'ils sont croyances ou connaissances..
A ce propos je me dis que lorsque la science pose que seule la matiére est réelle parce que tangible et intelligible,et que tout les phénoménes s'expliquent en les y rattachant,elle evoque là non pas une connaissance mais une croyance,même pas une croyance mais un parti pris,parce qu'elle sait pertinemment que la matière resulte de l'energie-information,il s'agit donc bien d'un parti pris ideologique,subjectif,en rapport à l'eduction,le conditionnement,l'histoire,la politique...


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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 15:55

@vertgandazert a écrit:
bramapoutre, oui les mathématique création de l'esprit humain, sont une pure merveille.
Mais ce qui est encore bien plus merveilleux, c'est qu'elles  permettent de comprendre l'univers et d'en transcrire les lois.
Ce qui au passage veut dire au moins deux choses:
*L'univers est écrit en langage mathématiques, ce qui implique et prouve, l'existence d'un esprit concepteur à l'origine de cet univers.
*Notre esprit fonctionne un peu selon les mêmes principes, puisqu'il a accès également aux mathématiques.
C'est fantastique et formidable, mais attention,nous sommes limités et nous devons continuer d'apprendre toujours et toujours.
Ainsi par exemple en génétique, l'outil dont vous avez parlé est une formidable avancée, mais attention, nous ne savons pas vraiment lire le langage génétique, juste balbutier une lettre ou deux, alors avant de le réécrire, apprenons d'abord à le lire puis surtout à le comprendre, ce n'est pas le cas aujourd’hui.  

Dans la nature, les mathématiques sont présentes partout, cela ne veut pas dire que nous sommes en mesure de tout comprendre, loin s'en faut.
Pour tout vous dire, je crois même qu'elles ne sont pas suffisantes.
Il y a relativement peu de temps je vous aurai dit le contraire.



Là encore je vous suis,ça c'est sûr les maths on sait quand on y entre mais jamais quand on en sort,c'est trop vaste,impossible de tout connaitre,y'a specialisation à tout va.Vous faites bien de rappeler cela,heureusement je le sais.
Que les maths ne soient pas suffisantes c'est bien heureux,je n'ai jamais pensé le contraire,mais vous faites bien de le rappeler,et dans le fond c'est peut être à cela que je voulais en venir.

Une des approches fondamentale de la Mathématique actuelle consiste à axiomatiser les formes geometriques elementaires et les nombres du plus simple au plus complexe. Cela signifie qu'on cherche les conditions necessaires et suffisantes pour obtenir ces formes et ces nombres,aprés quoi on definit entre eux des lois de compositions qui là encore vont du plus simple au plus complexe. Ainsi en réalité tous travail sur des archetypes elementaires qu'ils n'ont en verité jamais construit,c'est par exemple en axiomatisant le cercle que furent definit le point,la ligne,le plan etc,et non l'inverse. De même l'Arithmetique dite de Peano est un systéme axiomatique ensembliste qui offre une methode pour construire les nombres mais seulement à partir de 0 et de 1 par loi de composition,donc là encore on invente pas tout,il faut dés le depart des nombre pour en construire d'autres,en plus des lois de composotion comme ne serait-ce que l'addition que là encore on ne fait qu'axiomatiser et non pas concevoir,tout l'essentiel ou le fondamental est archétype,donc present dans la Création,inscrit en nous,et relatif au Grand Esprit qui seul les conçu comme un aspect de sa Réalisation faites essentiellement de concepts articulées tel l'info,l'energie,l'espace,le temps...

Faire la part des choses en separant ce qui vient de nous et ce qui est dans la Nature nous permet justement de relativiser nos acquis. Dans cet ordre d'idée il m'a paru pertinent de proposer un exemple simple mais significatif de math dans la Nature,que je comptais faire suivre par un autre plus compliqué mais tout aussi significatif,car si cela me montre une fois de plus à quel point tout est relatif ce n'est surement pas en vain,les maths sont juste un moyen de condenser l'info en la codifiant par un vocabulaire qui lui est propre et qui en definitive resume les explications littéraires des grand principes et lois de la Nature et du Cosmos,à savoir les qualités mis en rapport,et si possible les quantités,et là ça devient un peu plus compliqué,déjà fallait-il determiner les constantes,puis imaginer des moyens de mesure,de calcul et d'analyse,ce qui renvois en plus des propriétés physiques à des propriétés géométriques et mathématiques pour le coup disponible grâce à la recherche dans ce domaine.

Pourtant tout cela reste on ne peut plus relatif,c'est cela qui est poignant,en temoigne le second exemple que je vais faire suivre aprés ce post,où la Nature nous confronte à un resultat farfelu,et même fantaisiste,et pourtant bien réel puisqu'il opére dans la Nature à travers l'effet Casimir. Voyez ce qui va suivre svp Vertgandazert,ça montre à quel point tout est réellement relatif,et parfois etrange. Merci.
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 16:12

Pour rester avec le 1 voici un resultat plus que troublant puisqu'il fut utilisé et par là même confirmé dans le calcul de la force de l'effet Casimir.
L'opération qui méne à ce resultat se sert de la régle des signes et des parenthéses par le biais d'une petite astuce pour calculer la somme infinie des entiers positifs. Le plus etrange est que ce resultat est un nombre negatif Shocked scratch
Petite demo en image




Nous avons donc ce resultat qui est la somme des entiers naturels

et que l'on retrouve dans l'equation de l'energie de l'effet Casimir


Ce qui permet de calculer sa valeur en fonction de x qui represente la distance inter plaques


D'où on obtient la force par derivation


Tout cela etant bien evidemment verifier de façon experimentale et reproductible,ça pose quand même sacrément question.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 17:28

Desireux de juguler son infini,il inventa pour ce faire les nombres et la géométrie,et rien en son esprit et en la matière ne se fit autrement. En d'autres termes le Nombre et la Forme sont le signe d'un Infini en quête de limite,ce qui revient à temporaliser son eternité. C'est à cela que je voulais en venir en relativisant nos mathématiques,parce que je crois que la Science de Dieu commence ici,pourvu qu'on excepte son questionnement existentiel de toujours que j'evoquais dans un autre post,et qu'on peut ranger dans la rubrique Philosophie.
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Aurora
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 17:48

Ma Foi, ce topic devient terriblement intéressant !!!
Merci messieurs !! :jap:
Vous m'offrez une nouvelle porte ouverte sur l'infini !
... la vue est splendide !


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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 19:16

@Bramapoutre a écrit:
parce qu'elle [la science] sait pertinemment que la matière resulte de l'energie-information
Elle peut le prouver ?

Au-delà vos conceptions créationnistes (qui n'est absolument pas une position partisane non plus hein) qu'on va essayer de laisser de côté un instant, nous pourrions déjà nous interroger sur le rôle de la science, que fait elle ? En quoi consiste-t-elle ?
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 20:36

@Eumolpe a écrit:
@Bramapoutre a écrit:
parce qu'elle [la science] sait pertinemment que la matière resulte de l'energie-information
Elle peut le prouver ?

Au-delà vos conceptions créationnistes (qui n'est absolument pas une position partisane non plus hein) qu'on va essayer de laisser de côté un instant, nous pourrions déjà nous interroger sur le rôle de la science, que fait elle ? En quoi consiste-t-elle ?

Non elle le prouve en alliant physique théorique,observation,technologie et physique experimentale à partir de modéles predictifs munis de protocole extrêmement rigoureux.
La physique theorique a mis au point des théories dont la physique experimentale s'applique à determiner les limites de validité. Plus une theorie englobe et verifie de phénoménes plus elle est dite heuristique,et donc valide jusqu'à preuve du contraire.Dans ce contexte la question du vrai absolu ou du faux absolu ne se pose pas,d'ailleurs on dit de la Science qu'elle est l'asymptote de La Vérité,elle s'en approche toujours mais ne l'atteint jamais,l'Absolu est ailleurs.

Eumolpe je vous repond par courtoisie,mais je vais pas non plus me lancer dans l'historique des decouvertes scientifiques qui lui ont permis d'avancer et de s'affiner en gagnant en precision jusqu'à permettre notre technologie dont vous ne pouvez pas nier le niveau déjà remarquable et en progression,tout ceci est lié.

La Theorie pose l'equivalence entre matière et energie,cela signifie qu'elles sont convertibles l'une en l'autre.
Nos centrales nucléaires ou les bombes de même nom convertissent la matière en energie,mais dans les accelérateurs collisionneurs de particules on observe et mesure des conversions d'energie en matière,par ailleurs cela se produit et a aussi été mesuré dans la haute atmosphére où les rayons cosmiques se heurtent aux molécule de l'air.
La theorie des particules rejoint le modéle standart de la Cosmologie qui place l'energie à l'origine de la matière au travers d'un processus d'expansion de l'espace lui aussi predit par le modéle et mesuré notamment grâce à nos satellites bardés de detecteurs. En gros l'expansion s'accompagne d'un refroidissement,ce qui assigne à notre Univers une variation thermique complexe dans la mesure où elle s'accompagne d'une cristallisation fractionnée d'energie en particules spécifiques plus ou moins stables selon que la température moyenne depasse ou non leur energies de masse. C'est ainsi que parvenant à determiner la température en fonction de l'expansion on predit par des calculs trés complexes quel element doit apparaître à quel moment et en quelle proportion. On predit ensuite la formation d'etoiles et comment elles fabriquent tout les autres elements du tableau periodique qu'on apprend en chimie.
La spectroscopie analyse la lumière,la lumière renseigne sur l'abondance relative des elements,et cette mesure conforte la théorie. La spectroscopie mesure egalement l'expansion,et confirme là encore la théorie,de même que le rayonnement fossille du fond diffus cosmologique,de même que l'Astrophysique en générale.

Hormis cela je ne pense pas être hors sujet,on ne parle pas ici de la Science seule,mais de Dieu et la Science,ce qui n'est pas non plus comme la Science et Dieu.
Bien à vous Zen !
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 20:43

Sans action la limite et le temps disparaissent,ne reste que l'espace infini de l'eternelle Conscience.,on peut nommer cet etat constante nulle ou point zéro peut importe. A partir de là la Volonté de la Conscience va provoquer des variations de cet etat qui est le sien par une serie d'actions ordonnées dans la durée.
Qu'est-ce qu'une action? C'est une energie multipliée par une durée
Qu'est-ce que l'energie? Latente elle est Conscience,orientée elle est Volonté
Comment tout cela est-il possible? Par la Foi
Qu'est-ce que la Foi? C'est ce que la Conscience croit en vertu de ce qu'elle sait.

Pour tout dire en cette matière là je ne discute pas,mais alors pas du tout. J'ecoute et rien d'autre,question de bon sens.

En Physique ils disent que l'energie est ce qui est capable d'effectuer un travail,autrement dit capable de faire varier l'etat quelconque d'un systéme quelconque,en claire de le faire passer d'un etat A à un état B. Même si les differentes energies peuvent se convertir en tout ou partie les unes en les autres,la nature de chacune est determinée par sa source qui peut être thermique,mecanique,chimique,electromagnétique etc...

http://www.energieplanete.fr/conversion-energie-types.html

Toutes ces formes d'energies que nous somme capables d'exploiter avec plus ou moins de rendement,de perte et de déchet,sont evidemment presentes dans la Nature où elles circulent selon le plan de la structure qui resulte lui-même du projet global de la Force qui est à l'oeuvre,autant dire qu'à l'etat de nature ces energies sont orientées quand elles ne sont pas confinées,parce que telle est la Volonté de cette Force indeterminée qui est à l'origine de cet etat de fait.

La Volonté libre de Dieu qui emane spontanément de sa Foi se traduit par une production d'energie variées et naturellement orientées au travers de sa Conscience,de son Esprit,de son Espace et dans la durée,et rien de ce qui est ne figure ailleurs ou ne va autrement,ni la Terre ni le Ciel,ni vous et moi,ni maintenant,ni avant ni aprés.

A partir de la Vacuité inhérente à la condition du Non-Né qui est de toute eternité,commence sa Volonté qui le transporte dans un Devenir perpétuel où Il siège en Créateur Incréé,Un et Unique.

Il n'y aurait pas d'êtres s'il n'y avait l'Être,et l'Être est naturel,je veux dire incréé,il est une Fatalité,La Fatalité,tout le reste est son oeuvre choisie pour des raisons qui aprés tout le regarde même si ça nous concerne. Zen !
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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 21:37

@bramapoutre a écrit:
@Eumolpe a écrit:
@Bramapoutre a écrit:
parce qu'elle [la science] sait pertinemment que la matière resulte de l'energie-information
Elle peut le prouver ?

Au-delà vos conceptions créationnistes (qui n'est absolument pas une position partisane non plus hein) qu'on va essayer de laisser de côté un instant, nous pourrions déjà nous interroger sur le rôle de la science, que fait elle ? En quoi consiste-t-elle ?

Non elle le prouve en alliant physique théorique,observation,technologie et physique experimentale à partir de modéles predictifs munis de protocole extrêmement rigoureux.
La physique theorique a mis au point des théories dont la physique experimentale s'applique à determiner les limites de validité. Plus une theorie englobe et verifie de phénoménes plus elle est dite heuristique,et donc valide jusqu'à preuve du contraire.Dans ce contexte la question du vrai absolu ou du faux absolu ne se pose pas,d'ailleurs on dit de la Science qu'elle est l'asymptote de La Vérité,elle s'en approche toujours mais ne l'atteint jamais,l'Absolu est ailleurs.

Eumolpe je vous repond par courtoisie,mais je vais pas non plus me lancer dans l'historique des decouvertes scientifiques qui lui ont permis d'avancer et de s'affiner en gagnant en precision jusqu'à permettre notre technologie dont vous ne pouvez pas nier le niveau déjà remarquable et en progression,tout ceci est lié.

La Theorie pose l'equivalence entre matière et energie,cela signifie qu'elles sont convertibles l'une en l'autre.
Nos centrales nucléaires ou les bombes de même nom convertissent la matière en energie,mais dans les accelérateurs collisionneurs de particules on observe et mesure des conversions d'energie en matière,par ailleurs cela se produit et a aussi été mesuré dans la haute atmosphére où les rayons cosmiques se heurtent aux molécule de l'air.
La theorie des particules rejoint le modéle standart de la Cosmologie qui place l'energie à l'origine de la matière au travers d'un processus d'expansion de l'espace lui aussi predit par le modéle et mesuré notamment grâce à nos satellites bardés de detecteurs. En gros l'expansion s'accompagne d'un refroidissement,ce qui assigne à notre Univers une variation thermique complexe dans la mesure où elle s'accompagne d'une cristallisation fractionnée d'energie en particules spécifiques plus ou moins stables selon que la température moyenne depasse ou non leur energies de masse. C'est ainsi que parvenant à determiner la température en fonction de l'expansion on predit par des calculs trés complexes quel element doit apparaître à quel moment et en quelle proportion. On predit ensuite la formation d'etoiles et comment elles fabriquent tout les autres elements du tableau periodique qu'on apprend en chimie.
La spectroscopie analyse la lumière,la lumière renseigne sur l'abondance relative des elements,et cette mesure conforte la théorie. La spectroscopie mesure egalement l'expansion,et confirme là encore la théorie,de même que le rayonnement fossille du fond diffus cosmologique,de même que l'Astrophysique en générale.

Hormis cela je ne pense pas être hors sujet,on ne parle pas ici de la Science seule,mais de Dieu et la Science,ce qui n'est pas non plus comme la Science et Dieu.
Bien à vous Zen !
Restez simple, il ne s'agit pas de faire l'historique de la science ou des techniques qui y sont liées, je vous demande à la suite de votre commentaire que j'ai quoté et qui nous disait en substance que "la matière était la résultante de l'énergie-information et la science le sait très bien" , je voulais juste savoir comment elle pouvait très bien le savoir et si elle pouvait le prouver. Vous me répondez "Non, elle le prouve...", donc je réitère, peut-elle prouver ce qu'elle semble très bien savoir ? L'équivalence matière/énergie suppose-t-elle que l'énergie engendre la matière ? Oui ou non.

Et donc je réitère également les questions simples, presque banales j'ai envie de dire : en quoi consiste la science ? A quoi sert-elle ?
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 21:53

Ce n'est pas tant d'avoir de la science qui importe que ce qu'on en fait et ce qu'elle fait de nous.
Bien qu'il me semble vous avoir repondu sans être plus compliqué que ne le sont vos questions,je veux bien tenter une nouvelle fois.

Oui,tout indique que l'energie engendre la matière,et même si je n'ai pas été exhaustif j'ai dans le post précédendent avancé des elements avérés qui vont dans ce sens.

La science consiste évidemment à s'expliquer le monde. Elle sert à ce qu'on veut par rapport à ce qu'on peut compte tenu de ce qu'on est,de ce que l'on sait et de l'environnement au sens large du terme.

Bon,maintenant vous comprendrez que je ne vais pas passer la soirée à adapter mes explications à vos questions,donc ne soyez ni troublé ni faché si je n' reviens pas. Merci et bien à vous Eumolpe.
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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 22:05

Pas de soucis Bramapoutre, je comprends que ce soit difficile de répondre à des questions simples et élémentaires, surtout si les réponses n'arrangent pas votre discours. Bien évidemment, nous n'allons pas entreprendre le même type de questionnement (simple) concernant Dieu, il semble évident que nous aurions également droit à des réponses tout aussi évasives.
Bonne soirée, continuez à nous faire rêver.
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 22:18

Par contre Eumolpe,et vous me pardonnerez mon opportunisme taillé pour la bonne cause,votre intervention m'inspire une remarque qui il est vrai est peut être necessaire:

En definitive ce qui compte est de se poser les bonnes questions et d'en exposer les réponses dans l'ordre,c'est vrai,mais là Eumolpe vous nêtes pas en train de lire un livre,vous consultez un forum où on s'exprime librement et de façon plus ou moins dispersée. Ceci etant je vous accorde qu'un exposé ordonné,simple et concis,pourvu d'être bien fait,aurait repondu à vos questions sans qu'il soit necessaire de les poser. Dans ce cas,même si dans le fond nous partageons la responsabilité de cette petite et gentille frustration,je m'en excuse volontier,car un bon exposé doit en effet répondre à toutes les questions les plus essentielles,mais là n'est pas ma pretention même si en toute modestie je m'en sens les capacités,voyez-vous monsieur je crois dans le Saint-Esprit qui nous guide bien plus que dans le savoir de toute façon limité qu'il nous concéde,autrement dit je refuse d'utiliser ce que je sais autrement que comme ça vient sans raison,car je suis pas responsable de la Création,ni comptable de son Histoire quelque peu tragique,c'est à Lui la haut d'assumer.
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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 22:43

Il n'y a pas de problème Bramapoutre. Voyez-vous, dans ce sujet "Dieu et la science" qui commence à faire quelques pages, à aucun moment les termes qui constituent le titre de ce sujet et leur relation n'ont été abordés, c'est très curieux.

La science se borne aux phénomènes, à ce qu'elle peut calculer, observer ou expérimenter, mais sur le fond des choses, elle ne peut rien nous apprendre.
Ce que l'on peut déduire de ce long sujet, proposé plus pour étaler un prosélytisme assez puéril que pour essayer de réfléchir, c'est que son auteur en est encore à croire que Dieu est calculable ou mesurable. Oui c'est plutôt navrant j'en conviens. :jap:
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 23:01

En elevant de façon progressive la température un solide se liquéfie,puis le liquide se vaporise,puis le gaz devient plasma,le plasma particules,les particules lumière,la lumière energie,et l'energie toujours energie à l'infini. Je ne pense pas qu'il soit necessaire d'ecrire les transitions inverses,ou que cela soit pour le sens commun plus compliqué que ça. Bien sûr en ecrivant cela on n'explique pas tout,on met simplement en avant un aspect des choses pour mettre dans le bain,et si cela fait rêver ce n'est pas de mon fait mais du fait de la chose telle qu'elle s'expose à travers moi comme elle le fait par d'autres,à vrai dire par tous,même vous Eumolpe.

Pour tout dire je ne sais pas ce que je fais,sinon progresser comme il convient au regard de la situation que seule la chose aura estimé,et par rapport à quoi elle determine à la fois ma position et mon rôle comme celui d'Eumolpe ou de n'importe qui. Je pense,encore une fois en toute modestie,que si ce forum avait duré,et si je n'y avait pas été empêché,mon propos se serait de plus en plus précisé au travers de son élan hélas brisé et toujours au regard de la situation elle-même naturellement evolutive,car finalement Eumpolpe moi aussi je m'adapte,comme vous,et c'est surement pareil pour tous,et le mieux serait de nous faciliter mutuellement au lieu de nous opposer bêtement,ce qui n'a aucun sens sinon de satisfaire à la vanité de nos egos perdus dans l'immensité.
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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 26 Mai 2018 - 23:23

Je suis d'accord avec vous et j'aurais sans doute pris plaisir à vous lire et échanger plus, j'apprécie votre franchise et votre honnêteté, ça n'existe presque plus chez nos semblables. A une autre fois peut être Bramapoutre. :jap:
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 27 Mai 2018 - 14:25

Salut;

"Le difficile et le facile se produisent mutuellement." Tao

2 vidéos ludiques montrant l'emergence du complexe à partir du simple,et le retour au simple au travers du complexe,comme si le complexe etait borné par le simple,et le simple par le complexe. Cela renvoie en quelque sorte au Taijitu,la representation symbolique du Qi,avec son yin et son yang





Pour poursuivre voici un article sympa qui expose les resultats d'un jeux similaire mais cette fois avec des fonctions elementaires: Le Complexe surgit-il du Simple?  http://www.lifl.fr/~jdelahay/pls/022.pdf
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 27 Mai 2018 - 16:20

Hum hum, le rôle de la science, c'est entre autre de comprendre en prouvant les hypothèses retenues pour expliquer, l'univers ses lois et ce qu'il contient.
Alors forcément la science se trouve en concurrence avec les religions, qui prétendent parler au nom de Dieu.
C'est l'origine du conflit entre la science et les religions depuis la renaissance en occident.
Si l'on ne perçoit Dieu qu'à travers les religions, ce conflit ne pourra que durer et même s'amplifier, c'est évident, nous l'vons déjà dit évidemment et cela ne sert à rien de rester sur cette ambiguité qui finalement satisfait les religieux et les scientistes matérialistes.
Je vais m'absenter une dizaine de jours, je vous dis donc au revoir. flower flower flower
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