Dieu et la science

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?

Salut Vertgandazert;
Que se soit en Biologie ou en Physique vous êtes toujours à vous promenez aux franges des théories actuelles,là où se proménent aussi anomalies au moins apparentes et questions encore non résolues,c'est trés stimulant.
Sur ces seuils là chaque mot est important.
De ce que j'en comprend la Théorie pose qu'aucune entité massique ne peut dans le vide de l'espace-temps se deplacer plus vite que la lumière,car en se rapprochant de c l'energie cinetique de cette entité se transforme en masse qui s'ajoute à la sienne(M=E/c^2),autrement dit sa masse augmente et ceci d'autant plus qu'elle se rapproche de c qu'elle ne pourrait atteindre que par une energie infinie accélérant sa masse qui tendant vers c tendrait elle aussi vers l'infini alors que l'espace se contacterait dans le sens de son deplacement pendant que son temps se dilaterait...

L'Expansion me parait être d'une autre nature. Ce n'est pas un corps massique qui se deplace dans le vide,l'expansion de l'espace ne se fait pas dans un espace,et l'espace n'a pas de coordonnées,dés lors on ne peut lui attribuer une variation de position. C'est bien là une chose nettement plus etrange et paradoxal qu'il n'y parait. L'espace quoiqu'infini est une entité elastique,et bien que porteur d'energie lui-même ne pése rien,il est comme rien,c'est un truc magique,cela est et cela n'est pas,on en revient toujours à ce Rien qui est Conscience quelque soit le chemin...

PS: Songez que c ne concerne pas que la lumière,mais aussi tout objet non massique,comme les neutrinos ou les ondes gravitationnelles récemment detectées grâce à un dispositif laser.
Si donc on decouvre grâce à la spectroscopie que l'espace s'expanse à une vitesse supraluminique que faut-il conclure d'autre à ceci que l'espace est un objet physico-mathématique particulier,inutile d'attendre qu'une revue autorisée ou un institut scientifique se decide à le publier,car l'observation indique que c'est là un fait,un fait certes derangeant,mais tout de même un fait.

Autre PS:
Prenez un cercle. Partageons le en 8 parties egales

Disons que chaque lettre sur la circonférence figure une galaxie. Sur le cercle cela fait 8 angles de 45°,et quelque soit le rayon du cercle,autrement dit la distance separant 2 points successifs sur la circonférence,il s'agira toujours de 8 angles de 45°,car même si la longueur des arcs de cercle varie,les points ne bougent pas par rapport au cercle,2 points successifs feront toujours 45° quelque soit la taille du cercle.
Bref,ce qui varie avec la longueur du rayon se sont les arcs de cercle,pas les angles,donc l'expansion n'a pas d'incidence sur la position angulaire des galaxies les unes par rapport aux autres,seul leurs mouvements propres apportent en la matière quelques modifications,mais nous sommes là dans des echelles de distance et de durée considérables,c'est ce qui permet d'ailleurs d'employer l'analogie du cercle pour signifier l'Expansion. Donc,dans un cercle disions-nous,les points ne bougent pas les uns par rapport aux autres même quand le rayon et donc les arcs de cercle varient.

@bramapoutre, oui je partage vos réflexions cohérentes et logiques, elles sont rappelées ici:

" Le taux d’expansion actuel – la vitesse d’expansion en quelque sorte – est donné par la constante de Hubble notée H0 et exprimée en (km/s)/Mpc (mégaparsec). Cela signifie que pour H0 = 80 (km/s)/Mpc, une galaxie située à 1 Mpc (3.26 millions d’années-lumière) s’éloigne à 80 km/s ; une galaxie située à 10 Mpc s’éloigne à 800 km/s, et ainsi de suite. Ainsi, sur de très grandes distances, l’expansion de l’univers peut se dérouler à des vitesses supérieures à celle de la lumière dans le vide.
La constante de Hubble est déterminée par l’étude d’étoiles variables dont la période de variation d’éclat est connue : les céphéides. En connaissant leur période de variation, il est ensuite possible de déterminer leur distance et donc la vitesse à laquelle elles s’éloignent de notre galaxie. Plusieurs mesures de cette constante ont été réalisées par diverses missions (Planck, Hubble, WMAP, H0liCOW…) depuis le début des années 2000.
Lancée en 2009, la mission Planck avait pour mission d’analyser et d’étudier en profondeur le fond diffus cosmologique, c’est-à-dire le flux de photons émis 380’000 ans après le Big Bang. Les données recueillies (rendues publiques en mars 2013) ont permis au satellite de déterminer une valeur précise de 67.8 (km/s)/Mpc pour la constante de Hubble. Cependant, dans une étude acceptée pour publication dans The Astrophysical Journal, une équipe d’astrophysiciens dirigée par Adam. G. Reiss en propose une nouvelle valeur bien supérieure.


En utilisant le satellite Hubble, les auteurs ont en effet déterminé une nouvelle valeur égale à 73.48+/-1.66 (km/s)Mpc, soit 9% plus élevée que celle mesurée par Planck. De précédentes valeurs, également supérieures, avaient déjà été obtenues par Hubble mais comportaient d’importantes incertitudes de mesure. Cependant, cette fois-ci, en calibrant plus finement le télescope de manière à affiner la mesure des parallaxes de neuf céphéides situées entre 1.7 et 3.6 kpc de la Terre, les astrophysiciens ont réussi à réduire l’incertitude en dessous des 2.3%. Une valeur bien inférieure à l’objectif initial de Hubble qui était de déterminer la constante de Hubble avec une incertitude de 10%.
Grâce à cette nouvelle précision, les chercheurs ont donc la confirmation que la dynamique de l’expansion de l’univers primitif était bien différente de sa dynamique actuelle. En revanche, cela confirme également l’épineux problème que les scientifiques avaient déjà soulevé il y a quelques années : pour quelles raisons les données de Planck et de Hubble divergent-elles aussi drastiquement ?
« Les deux résultats ont chacun été confirmés à de multiples reprises, donc à moins qu’il s’agisse d’une série d’erreurs de mesures sans rapport les unes avec les autres, il est fort probable qu’il s’agisse d’un véritable phénomène propre à l’univers » explique Adam Reiss, chercheur au Space Telescope Science Institute. Si les mesures de Planck et de Hubble sont toutes les deux correctes, alors nos modèles théoriques devront être sérieusement révisés. Les physiciens ont déjà commencé à s’aventurer dans le développement de certaines hypothèses.
L’une d’elles concerne l’énergie noire. Celle-ci, en plus d’être à l’origine de l’accélération de l’expansion, subirait elle-même une accélération intrinsèque. L’expansion accélérait donc toujours plus vite selon un taux exponentiellement croissant. Une autre hypothèse fait intervenir les neutrinos stériles ; uniquement sensibles à la gravité, ces neutrinos particuliers se propageraient à une vitesse ultra-relativiste et affecteraient ainsi la dynamique de l’univers. Enfin, une autre affirme que cette divergence de valeurs pourrait être due à une importante sous-estimation de la densité d’énergie de la matière noire.
Chacune de ces explications, si elles s’avéraient correctes, nécessiterait une refonte complète de notre modèle cosmologique. Néanmoins, de nombreuses observations doivent encore être menées pour ne serait-ce que commencer à conforter l’une d’elles. De quoi nous assurer un foisonnement de découvertes dans les années à venir."

Source :  My Science

Je suis bien sûr également en accord avec vos premières remarques indiquant que ce sont les objets massiques qui sont limités par la vitesse de la lumière indépassable, puisque dans ce cas leur masse deviendrait infinie
Mais permettez moi les nuances suivantes:

*Pour Einstein, la limite de la vitesse de la lumière s'appliquait à tout y compris l'information, c'est bien pourquoi il était en désaccord avec la physique quantique et avec le phénomène d'intrication.
*L'espace en s'étendant dans rien crée bien de l'espace, ce qui est déjà un miracle.
D'autant plus que ce jeune espace n'est pas vide il contient de l'énergie et de l'information, qui vont le peupler de matières de plus en plus complexes...
Ce n'est pas rien comme aurait pu le dire ce cher  Devos...
Mais bon admettons, il n'en reste pas moins que notre univers continue de se créer sous nos  yeux, c'est déjà un tel miracle que nous comprenons mieux Einstein quand il dit par exemple:"

Excusez moi, j'ai zappé la citation d'Einstein:"Dans un essai de 1954 pour NPR, Einstein a écrit :
“La plus belle chose que nous pouvons éprouver est le Mystère – la connaissance de l’existence est quelque chose d’insondable pour nous, la manifestation de la raison la plus profonde couplée avec la beauté la plus brillante. Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit les objets de sa création, ou qui a une volonté de la nature que nous éprouvons en nous-mêmes, je suis satisfait avec le mystère de l’éternité de la vie et avec la conscience de la merveilleuse construction du monde existant avec la ferme détermination de comprendre une partie, même minuscule, de la raison qui se manifeste dans la nature. Ce sont les bases de la religiosité cosmique, et il me semble que la fonction la plus importante de l’art et de la science est d’éveiller ce sentiment parmi les réceptifs et la garder vivante.”

J'aime à considérer l'Espace en tant que tel,indépendamment de tout,l'Espace et seulement l'Espace en soi.
En Science,notamment en Cosmologie,l'espace,le temps,l'energie et la matière sont consubstantiels,ils figurent les éléments interdépendants d'un même Systéme qu'on appel Univers. C'est embêtant,je veux dire radicalement restrictif,tampis,on se contentera de la Philosophie.

L'espace est une notion première et indispensable. Aujourd'hui on en est au mur de Planck où sont tagués les unités de Planck qui resultent d'une combinaison specifique et mathématique de 5 constantes fondamentales. Cela signifie que la relation entre ces constantes là ne permet pas à la Science d'aller en déça de ces unités ci. Cela revient à dire que la Science est incapable d'apprehender le Commencement, cad l'intant zéro,la Science commence à 10^-43 seconde,quand l'Univers fait dejà 10^-35m.
Ce qui est véritablement eternel n'est pas créé et par là même ne peut varier. Ce qui varie c'est ce qui est créé de façon ephémére ou à perpétuité. L'Univers est Création,donc il varie.Cela raméne d'une part le big bang à une simple etape de son evolution,mais surtout d'autre part,et c'est là à la fois le plus important et le plus étrange,cela signifie qu'il exista un Univers avant le mur de Planck,or puisque ce mur résulte de constantes et de leur relation ça signifie qu'avant le mur de Planck elles sont inexistantes,il falla donc que quelque chose ou quelqu'un les introduisent comme une information nouvel,c'est comme voir le Créateur en train de créer même si on ne discerne pas bien ce qu'Il fait exactement...

Il faut je crois imaginer une Création ou l'instauration du temps reste dans la brume,et où sa progression est conditionnée par une information préétablis. Il s'agit de temporaliser l'espace de l'eternelle Conscience,car la Conscience est certainement Espace,donc l'Espace est probablement Conscience.
Il faut je crois penser la Conscience non pas seulement comme un attribut ou une faculté,mais comme un Être,une Créature Incréé qui est cela qu'on nomme conscience et qui est comme l'espace.
Posons donc que le temps est autant espace que durée,et qu'il introduit en celui là alors vierge et par celle ci dejà programmé une information organisée,articulée,structurée...

Excusez moi, double envoi...

Bonjour, je vous propose de continuer ce fil sur le nouveau forum.
Je suis frappé par les similitudes entre ce qui m'apparait comme les trois éléments fondamentaux de l'univers:
* l'espace
*l'énergie
*la conscience, l'information...

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?

vertgandazert a écrit:

En effet la science, constate et mesure leurs effets, mais elle est incapable de les définir et de les comprendre vraiment, quels curieux paradoxes?

En fait lorsqu'on dit : "la science", c'est de l'outil que l'on parle dont se servent les êtres humains pour essayer de comprendre ce qui est sous leurs yeux et visible, par contre dès qu'ils abordent l'invisible, c'est une autre histoire, le fait est que quand ça les dépasse, certains préfèrent rejeter que d'admettre que l'outil "science" n'est pas encore au point pour certains faits existants.

Bonsoir vertgandazert;

Rappelez-vous il y a environ 1 ans,lorsque las du harcellement et des crachas rethoriques de ProfesseurX je me lachais ma foi avec fermeté mais sans perdre le contrôle ni du coeur ni du verbe,sans doute vous en rappelez-vous,et bien c'est alors qu'Alaka a pris son partie de façon à mon sens inique,entierement orienté,partial  et injuste. Suite à cela que j'estime sans gravité j'ai du néanmoins m'effacer,et observer de loin. C'est ainsi que j'appris la fermeture prochaine du forum et la réaction remarquable de ses membres,alors,et aussi pour en finir avec ce petit goût d'inachevé qui me restait,je reviens pour dire au revoir et bonne route,je ne serais donc pas avec vous sur le nouveau forum,mais je vous lirais de loin,parce que j'apprecie.

Pour en revenir à l'essentiel voici une remarque fort simple qui me parait pertinente:
Prenez l'espace,le temps,l'energie,la matiére,les constantes,les conditions initiales et les lois de la Physique. Faites en une soupe dont ils ne reste bientôt et toujours de façon transitoire qu'une soupe de particules car le processus créateur s'est mis en marche dés la composition de cette première soupe,autrement dit tout est créé plus ou moins ensemble mais séparé avant d'âtre relié,isolé avant de correspondre...

On ne peut je crois traiter valablement de l'espace en soi sans tenir compte de l'infini,ce qui améne des considérations mathémathique qui conduisent à leur tour à des probléme d'ordre metrologique. Pour vous donnez une idée de ce que j'evoque je vous dirais qu'il n'est rien de plus simple que definir une unité de mesure géométrique,et pourtant rien de plus compliqué d'en faire un etalon materiel,car de l'un à l'autre vous passez de l'abstrait ou l'infini domine,au concret où c'est la limite qui s'impose.Je ne sais pas si je me fais comprendre,se sont là des choses compliquées,mais nos unités de mesures ont une histoire qui raconte en quoi reside la difficulté non pas de leur conception abstraite mais de leur elaboration concréte,car du fait de l'infini il nous faut introduire une part de convention dans l'elaboration de nos unités de mesure,car en math on travail sur les proportions qui restent identiques quelque soit la taille presumée de la forme à l'etude,en math on ne definit des longueurs que les unes par rapport aux autres dans un rapport de plus petit ou plus grand que,ensuite on cherche de combien,et c'est tout,ça ne donne que des nombre qui traduisent des proportions,mais pour exploiter tout ça il faudra decider à quelle longueur donnée on attribut 1 puisque tout est multiple de 1,et c'est dans ce choix que commence la difficulté,et c'est elle qui révéle les paradoxes interessant entre l'infini et la limite dont déjà Zénon traitait et surement d'autre avant lui.
Bref je sais pas si vous voyez le chapitre,mais pour conclure il faut se dire et comprendre que l'infini n'a pas de taille,c'est pourquoi il peut toute les avoir,ce qui améne à deduire que la limite est simplement une taille parmi une infinité d'autres de l'infini lui-même,alors au final ça change pas grand chose.
Prenons par exemple l'expansion,en terme mathématique il s'agit d'une homothétie,donc les proportions sont conservés,ça change pas grand chose,sauf peut être en terme physique.
Enfin voilà je vais m'arrêté là pour ce post ci. Vous avez raison l'espace est chose...

@bramapoutre,

Oui je me souviens, que voulez vous, les conflits d'égo fleurissent sur les forums comme dans la vraie vie et sans doute plus facilement, car le virtuel donne des ailes, surtout à ceux qui se trainent dans la vraie vie.
Vous savez j'ai été à une époque systématiquement contredit par quelqu'un qui se prenait pour un biologiste, alors qu'il ne reproduisait que les approximations de "sciences et vie junior", il y a aussi un petit philosophe qui ne rate jamais une occasion de me cracher dessus, du haut de sa condescendance de petit matérialiste, ainsi va la vie, c'est normal.
J'espère vous retrouver un jour sur le forum jumeau proposé.
Ce sera toujours avec plaisir.
Pour en revenir à notre sujet, j'apprécie la finesse de votre analyse, sur le rôle des mathématiques.
Oui elles sont bornées par le zéro et l'infini, mais cela ne limite pas leur champ d'application, qui reste valide en deçà du zéro et au delà de l'infini, c'est cela la magie des mathématiques et leur redoutable efficacité.
Au point que les nombres peuvent devenir imaginaires.
Imaginons alors, la trame de l'espace, constituée de vides de la taille de planck, côte à côte dans toutes les  directions.
Ainsi l'infiniment grand est constitué de la somme des plus petits espaces possibles, le vide n'est pas vide, puisqu'il contient des espaces de planck.
C'est l'architecture de base, intemporelle universelle et éternelle, comme la conscience et l'énergie, ce sont les constituants primordiaux et fondamentaux de tout.
La science ne fait qu'étudier leurs interactions, c'est déjà beaucoup, merci

A bientôt j'espère...

Salut Vertgandazert;
Dans l'absolu où commence le grand et où commence le petit? C'est encore,et je pense que ça le restera,un mystère.
La seule chose que l'on puisse dire c'est qu'entre toutes les choses,dont nous entre nous et par rapport au reste,il existe une relation de "plus petit que" ou "plus grand que". Et c'est tout.

Le métre est un etalon à notre mesure,nous avons decidé que 1 vaut cette longueur que nous appelons le métre,et comme tout est multiple de 1 nous pouvons avec notre métre qui est conventionnel mesurait n'importe quoi.
Si on avait pas decidé quelle longueur attribuer au 1 nous en serions resté au plan de l'abstrait et de l'infini des mathématique.
Quelque soit sa taille un cercle est definit de la même façon,or puisqu'il existe une infinité de taille n'importe lequel est susceptible de valoir 1 de rayon,ce qui nous oblige à choisir,c'est ce qu'on appel la metrologie.
Je pense que cela montre bien à quel point tout est relatif,à en devenir presque illusoire.

J'ai remarqué que les formes geometriques avait pour vocation d'enfermer l'infini,comme ceci par exemple



Les decimales de Pi ne s'arrêtent jamais. La Géometrie et l'Arithmétique sont l'art de contenir l'infini toujours present,partout,la diagonale d'un carré,la hauteur d'un triangle,même un nombre entier peut se diviser à l'infini,Zénon n'avait pas tort,même si c'est un truc de fou.
Pour toucher le mur en face de moi je dois parcourir 1m,mais pour parcourir 1m il me faut dejà parcourir la moitié,mais avant cela la moitié de la moitié,mais avant cela la moitié de la motié de la moitié,etc...
Pourtant le mur je le touche. Oui,mais qu'est-ce toucher? De l'energie electromagnetique,ce n'est pas le mur que vous touchez,c'est son energie,et ce n'est pas votre doigt qui touche,mais son energie,tout est lumière qui voile cette vérité mathématique,un peu moins en physique quantique c'est vrai,mais c'est pas gagné.
Enfin se sont des choses delicates,qui peuvent faire perdre la boule si on y  prend pas garde,c'est pas les exemples qui manquent même et peut être surtout chez les plus grands mathématiciens.
Si j'etale tout ceci Vertgandazert,c'est pour nous rappeler combien tout est relatif,ce qui trop souvent un peu partout me semble negligé.
Bonne route à vous monsieur,et merci pour tout.

PS: La trame de l'espace dont vous parlez resulte de l'introduction des constantes et de leur relation comme nous en parlions plus haut en evoquant la soupe,d'ailleurs même en théorie des cordes celles-ci ont la longueur de Planck,mais comme je vous l'ai suggéré plus haut dans ce post toute quantification quelle qu'elle soit d'ordre et de nature consiste je pense à enfermer l'infini,à le contrôler,en cela quantification est synonyme de limite.

bramapoutre bonjour,oui l'univers est compréhensible au moins en partie par les mathématiques, car en effet ses lois sont mathématiques, c'est ce qui étonnait  Einstein.
C'est effectivement bien surprenant, d'autant plus que l'univers visible celui des dimensions macroscopiques obéit aux lois mathématiques géométriques et arithmétiques classiques alors que l'univers des nano dimensions obéit lui aux lois de la physique quantique qui sont elles écrites avec des nombres dits imaginaires ou complexes.
Voici un article paru à ce sujet, sur un site qui se déclare ouvertement matérialiste, que j'apprécie pour la rigueur des connaissances exposées, le voici:

"24 janvier 2014
par Jean-Paul Baquiast
L'univers est-il mathématique ?
Et de quelles mathématiques  s'agit il ?

Dans un livre récent, le cosmologiste Max Tegman développe l'hypothèse selon laquelle l'univers profond ne consiste pas en ce que nous percevons comme des réalités, soit qu'il s'agisse seulement de réalités sensibles, soit qu'il s'agisse de réalités descriptibles par les mathématiques. Il serait, en fait, intrinsèquement mathématique. De plus, selon Tegman, les structures mathématiques permettant de décrire notre univers ne correspondraient qu'à l'une des innombrables structures mathématiques encore à découvrir formant la nature profonde de la réalité.
Ainsi, à toutes ces structures, connues ou inconnues de nous, pourraient être associés (Tegman n'emploie pas le conditionnel) des univers différents. Différentes structures mathématiques devraient exister simultanément, sous la forme des univers parallèles ou du multivers. Beaucoup de cosmologistes font aujourd'hui l'hypothèse, sans pouvoir aujourd'hui la prouver, que ces univers parallèles existent au même titre que notre univers, correspondant lui-même à nos mathématiques – ou à une partie de nos mathématiques.
Il est possible de retenir cette approche afin d'expliquer le fait que deux structures mathématiques différentes, bien connues et pratiquées aujourd'hui, soient utilisées pour décrire le monde ou plutôt deux mondes tels que nous les percevons. Les structures mathématiques classiques, ou disons plus simplifier newtoniennes, s'appliquent correctement au monde de la physique et de la cosmologie dites macroscopiques. Les structures des mathématiques quantiques, longtemps ignorées par l'humanité mais se découvrant progressivement, permettent de comprendre les caractéristiques moins bien connues mais aujourd'hui indiscutables du monde quantique tel que nous l'observons: la superposition d'état, la non-localité, la non temporalité, etc. Cette approche radicalement différente ne surprend plus aujourd'hui personne, dans la mesure où il semble admis que le monde macroscopique n'est qu'une forme parmi les nombreuses autres formes que peut prendre le monde quantique, qui serait le monde fondamental à l'origine de tout. De la même façon, les mathématiques newtonienne ne seraient qu'une des formes susceptibles d'être prise par des structures mathématiques plus générales bien représentées par les mathématiques quantiques.
Mais est-ce bien le cas ? Il est possible d'admettre au contraire qu'il y aurait déjà deux univers coexistant en parallèle, celui du monde macroscopique et celui du monde quantique, correspondant à deux mathématiques coexistant elles-mêmes en parallèle, les mathématiques newtoniennes et les mathématiques quantiques. Ces univers, d'une part, ces mathématiques d'autre part, semblent présenter un certain nombre d'analogies permettant à la science moderne d'établir des ponts entre elles. Mais selon certains théoriciens, ces analogies ne seraient qu'une approximation, cachant le fait qu'elles proviennent de deux univers parallèles. Plutôt que chercher à réduire les différences entre ces deux univers, afin de satisfaire le mythe selon lequel l'univers est un, ne faudrait-il pas au contraire approfondir leurs différences, afin, non de démontrer déjà la réalité du multivers, mais de démontrer dans un premier temps la réalité de deux univers parallèles. Ce faisant, notre cerveau biologique, dont la plasticité est grande, pourrait peut-être s'habituer à rechercher dans la réalité profondes des superpositions analogues entre structures mathématiques différentes
La racine carrée de – 1
On dira que ce qui précède relève de supputations. Or les travaux récents du physicien théoricien Bill Wootters du Williams College à Williamstown, Massachusetts(1), pourraient justifier non seulement l'intérêt mais la nécessité d'une telle approche. On lira à ce sujet un article fort éclairant de Matthew Chalmers dans le Newscientist du 23 janvier 2014 dont nous nous sommes en partie inspirés From i to u: Searching for the quantum master bit. Wooters n'envisage pas comme Tegman l'ensemble des mathématiques correspondant à un éventuel multivers. Il se limite, mais c'est déjà beaucoup, à celles reposant sur un concept mathématique n'ayant pas de correspondance dans la réalité "newtonienne" évoquée plus haut, celle de la racine carrée(2) de – 1 (moins un)(3).
Dans les mathématiques ordinaires, celles qui sont nécessaires au traitement des objets sensibles, - 1 n'a pas de racine carrée, puisque toute multiplication de – 1 par – 1 donne 1. Cependant les physiciens utilisent constamment la racine carrée de – 1, représentée par le symbole i . Ceci en algèbre, mais aussi en géométrie dans certaines formes de trigonométrie, ou en physique pour décrire les rotations et les oscillations. Les électriciens l'emploient pour concevoir des courants alternatifs ou décrire les ondes lumineuses ou sonores. Il est donc possible de supposer que i corresponde en quelque sorte à une réalité profonde de l'univers.
Bien que ne s'agissant pas d'un nombre ordinaire permettant de traiter les objets sensibles, i est l'un des fondements de la physique, tant macroscopique, comme nous venons de le voir, que quantique. Que serait alors son statut ? S'agirait-il d'une commodité mathématique, ne correspondant à rien de précis dans l'univers ? Ne se rattacherait-il pas au contraire à un univers différent du nôtre, faisant la liaison ou se superposant entre deux mondes, le monde macroscopique et le monde quantique ? Bill Wooters formule cette dernière hypothèse. Selon lui, i, la racine carrée de – 1, renverrait à une entité non encore décrite, un "bit" d'information universel qui interagirait avec tout ce qui existe dans la réalité, lui conférant selon les cas un comportement quantique ou non. Il l'a nommé u.bit, par extension du concept de q.bit lequel correspond à un élément d'information quantique.
Pour le montrer, Bill Wooters insiste sur le fait que le u.bit ne serait pas seulement un outil commode pour décrire comme nous l'avons vu certains aspects de l'univers macroscopique. Il serait un outil fondamental pour la description de l'univers quantique. En physique quantique en effet, il est admis depuis maintenant un siècle que les particules microscopiques, électrons ou photons par exemple, sont à la fois des ondes et des corpuscules. Elles ne peuvent donc pas être simulées par les mathématiques que nous avons appelées newtoniennes, leur assignant avec précision des positions et des impulsions. Il faut faire appel à la fonction d'onde. Celle-ci décrit, à partir d'une série de nombres "complexes"(3), tous les états possibles d'une particule isolée. Mais alors que les mathématiques classiques permettent facilement de décrire une onde, elles ne disposent pas des outils permettant de décrire l'interaction entre une onde et une particule.
Ceci étant, il est admis depuis les débuts de la mécanique quantique que la fonction d'onde ne peut décrire exactement la réalité correspondant à une particule isolée. Celle-ci n'apparaît que lorsque la fonction d'onde est "réduite", par exemple du fait de l'intervention d'un observateur, mais dans ce cas, la description est tronquée, faisant apparaître soit la position soit l'impulsion de cette particule, mais non les deux simultanément. Or, mathématiquement, pour Wooters, l'opération consistant à comparer une prédiction quantique prenant la forme d'une fonction d'onde avec la réalité correspond à une opération analogue, celle consistant à réaliser la multiplication de la fonction d'onde par elle-même, c'est-à-dire réaliser sa mise au carré. Ceci fait disparaître tous les i et fournit une probabilité exprimée par un nombre réel.
S'il existe dans un cas particulier plusieurs façon d'obtenir une probabilité pour une position donnée de la particule, il faut pour les obtenir ajouter tous les nombres complexes représentant ces différentes façons et en faire le carré. Ce n'est pas ce qui se pratique dans le monde réel, avait depuis longtemps observé Wooters. Dans ce monde, la probabilité d'obtenir un 10 à partir d'un jet de deux dés est de 3/36, puisqu'il y a 3 façons d'obtenir un 10 à partir de 36 résultats possibles. On ajoute les probabilités, au lieu de les ajouter et ensuite d'en prendre le carré.
L'intervention de nombres complexes accroît la difficulté. Les nombres complexes (3) comportent des parties réelles et d'autres imaginaires, alors que les probabilités intéressant la réalité observable sont seulement réelles. Ceci implique, précise Wooters, qu'une partie de l'information mémorisée par les nombres complexes se perd lorsque l'on en fait le carré. Autrement dit, un certain lien entre le passé et le future disparaît. Il n'est plus possible de prédire le futur d'un objet, à partir d'informations exactes sur son passé, comme on peut le faire dans le monde réel. Remplacer les racines carrés "complexes" par des racines carrés "réelles" pourrait éviter cette perte troublante d'information. Les racines carrés "réelles"  deviendraient des objets compréhensibles et non extraordinaires, la nature démontrant alors son intérêt pour l'établissement d'un lien fort entre le passé et le futur.

Des bases matérielles macroscopiques pour la mécanique quantique
Dans la recherche, qui n'a jamais cessé, des bases matérielles macroscopiques hypothétiques de la mécanique quantique, le physicien suisse Ernst Stueckelberg avait proposé vers 1960 de reformuler cette dernière en n'utilisant que des nombres réels. Mais quand il avait voulu exprimer de cette façon le fondamental principe d'incertitude, il s'était aperçu qu'il ne pouvait définir avec suffisamment de précision la position d'une particule associée à son impulsion.
Pendant plusieurs années, Wootters avait abandonné l'approfondissement de cette question pour d'autres questions importantes intéressant notamment la théorie quantique de l'information. Puis il l'a reprise en 2009 à l'occasion d'un séminaire donné à Vienne et concernant ses travaux sur cette dernière(4). Que pouvait être le rôle de i, c'est-à-dire rappelons-le, de la racine carrée de -1, dans les développements de la théorie quantique de l'information? En 2012(5), avec ses étudiants, il a proposé de remplacer les traditionnels q.bits utilisés par la théorie quantique classique de l'information pour obtenir des versions probabilistes du simple bit traité depuis par des décennies par les ordinateurs ordinaires. Pour ce faire, il a proposé de remplacer les q.bits par des nombres réels équivalents, en retrouvant les relations d'incertitudes de la mécanique quantique classique, mais ceci sans faire appel à i.
Mais ce faisant, Wootters s'est posé un problème d'ampleur, quasiment philosophique. Existait-il dans la réalité une entité physique réelle correspondant au rôle joué par i dans ses équations. Il a répondu par l'affirmative et nommé cette entité U.bit. Il s'agirait alors d'une sorte de nouvelle entité indéfinissable dans les termes de la physique, qu'elle soit macroscopique ou quantique, et interagissant avec tout ce qui existe dans l'univers. Mathématiquement, ce serait un vecteur dans un espace réel à 2 dimensions. Physiquement, en s'intriquant avec tout ce qui existe dans l'univers, cette entité pourrait remplacer chacun des nombres complexes de la théorie quantique. De plus, selon la description mathématique qu'en donne Wooters, elle devrait, quelle que soit sa nature réelle, être affectée d'une rotation rapide.
Cette sorte de "monstre" pourrait avoir divers effets inattendus, traduisant son existence d'une façon indirecte. Dont celle de provoquer la décohérence d'une particule quantique isolée. Dans ce cas, il faudrait dire adieu aux perspectives proposées par les développeurs d'ordinateurs quantiques, reposant sur la mise en oeuvre de centaines voire de milliers de q.bits. Mais pourquoi, dira-t-on, ne rencontre-t-on pas déjà cette difficulté dans les calculateurs quantiques existants? Ce pourrait être le cas précisément, mais d'une façon cryptée. Si l'u.bit n'exerçait qu'une action très faible, celle-ci serait longue à se manifester dans nos échelles de temps.
Beaucoup de physiciens restent sceptiques. De toutes façons, disent-ils, pour se convaincre de la réalité d'une forme nouvelle telle que l'u.bit associant l'univers macroscopique avec l'univers quantique, il faudrait l'observer, directement ou indirectement, comme ce fut fait du boson de Higgs grâce au LHC.

La trace d'univers parallèles

Quoi qu'il en soit, si nous nous éloignons des points de vue que peut avoir Wooters et ceux qui le suivent sur cette question, nous voudrions poser ici quelques réflexions. On pourrait voir dans les recherches de Wooters une sorte de réactivation de l'hypothèse des variables cachées. Celle-ci est supposée permettre d'expliquer les phénomènes les plus étranges de la physique quantique, tels précisément l'intrication, en termes relevant de la physique macroscopique, à supposer que des variables correspondantes soient mises en évidence. Certains physiciens n'ont pas renoncé à les identifier.
On pourrait également proposer que l'u.bit soit la manifestation physique d'un univers mathématique associant les propriétés du nôtre et celles du monde quantique. Et qu'en serait-il alors des autres nombres incalculables, tel que l'infini ? En ce cas, si notre univers était fondamentalement mathématique et s'il existait plusieurs univers parallèles également mathématiques, on pourrait supposer que ces univers, au lieu de rester étrangers les uns aux autres, puissent générer des entités mathématiques communes inattendues (monstrueuses) pouvant prendre des formes matérielles, c'est-à-dire éventuellement observables mais non calculables, dans chacun de ces univers.

D'ores et déjà, les nombres complexes servent à expliquer les transitions entre divers états de la matière au sein de notre univers physique. Pourquoi ne joueraient-ils pas – que ce soit eux ou de nouvelles structures mathématiques comparables - le même rôle entre notre univers et d'autres univers dont les structures mathématiques seraient à découvrir. Si de telles mathématiques encore inconnues pouvaient générer des transitions matérielles communes à eux et à notre univers, nous pourrions avec un peu d'attention les mettre en évidence. D'ores et déjà, elles existeraient peut-être "sous notre nez", si l'on peut dire, comme existe la racine carrée de – 1. Mais nous ne les aurions pas encore découvertes, ou bien nous ne soupçonnerions pas leur universalité ubiquitaire au sein d'un éventuel multivers. Nous les rangerions parmi les fantaisies, sinon les fantasmes, de mathématiciens théoriciens à l'imagination débordante.

Un problème à traiter, dans la suite de ces considérations, serait celui de la nature du cerveau, notamment du cerveau humain, et notamment de celui desdits mathématiciens. L'évolution n'en a-t-elle fait qu'un instrument inutilement complexe servant initialement à découvrir des prédateurs dans la brousse africaine? Pourquoi dans ce cas seraient-ils capables de concevoir des structures mathématiques, soit réelles, soit imaginaires, ressenties comme platoniciennes, et correspondant à des univers eux-mêmes soit réels soit imaginaires ? Existerait-il, comme le soupçonne Roger Penrose et de plus en plus avec lui d'autres théoriciens de la biologie quantique, des connexions qui se découvriraient progressivement entre nos cerveaux (Penrose préfère utiliser le terme de conscience) et l'"ultime nature de la réalité" qui, selon les termes de Max Tegmann évoqués en introduction, serait mathématique. Dans ce cas, la question que nous posions en titre "L'univers est-il mathématique? Et de quelles mathématiques s'agit-il ?" pourrait commencer à trouver des débuts de réponse.
Notes
(1) William Wootters
(2) Sur la racine carrée en général, voir Wikipédia
La racine carrée d’un nombre réel positif x est le nombre positif qui, lorsqu'il est multiplié par lui-même, donne x, c'est-à-dire le nombre positif dont le carré vaut x. Un nombre réel est un nombre qui peut être représenté par une partie entière et une liste finie ou infinie de décimales. Cette définition s'applique donc aux nombres rationnels, dont les décimales se répètent de façon périodique à partir d'un certain rang, mais aussi à d'autres nombres dits irrationnels, tels la racine carrée de 2, p et e. Selon cette définition -1 n'étant pas un nombre positif n'a pas de racine carrée.
(3) Sur la racine carrée de -1, voir cet article de vulgarisation en français.
(4) Sur les nombres complexes voir Wikipédia
(5) Voir ArXiv "Real-Vector-Space Quantum Theory with a Universal Quantum Bit"
(6) Voir ArXiv "Optimal Information Transfer and Real-Vector-Space Quantum Theory"

Automates Intelligents 2014

 Et bien voilà, des langages mathématiques, de l'information qui décrivent notre univers, cela me suffit, pour dire que c'est le produit d'un esprit, d'une conscience infiniment supérieure, en un mot Dieu.
Mais pas celui des religions, enfin pas uniquement et de toutes façons sans catécchisme, ni clercs pour parler à sa place

Le pouvoir du transhumanisme à défaut de ceux (pouvoirs) du transpersonnel non concrétisé.
De ce fait, la science nous dépasse, voire nous surpasse...
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@coquillage, oui la science sans conscience, nous dépasse, nous surpasse et pire nous conduit dans une impasse celle du matérialisme absurde, avec ses lumières glauques du transhumanisme.
En se prenant pour Dieu, l'homme en est réduit à se transhumer en machine, pauvre humain chimérique.
Victime de lui même...

@vertgandazert

Merci d'avoir répondu...

Le transpersonnel nous met en relation avec le surnaturel, la profondeur et l'intégration de cette relation nous donne accès à certains pouvoirs de ce dernier.
Mais, quantitativement et qualitativement, cette relation est tellement minoritaire, que la science s'y est substituée. Très probablement le transhumanisme répond-il à l'instinct de survie, de cela on ne saurait le blâmer.
Là où l'esprit spirituel concret (et non seulement intellectuel et/ou culturel) reste nettement insuffisant, il a fallu lui trouver un remplaçant.

Je ne sais si ces mots traduisent suffisamment l'intensité et la démarche que je souhaite exprimer... (le premier paragraphe, en particulier...)

Sympathiquement
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@Coquillage, tes mots traduisent très bien ce que tu exprimes à savoir que l'être humain est un parfait inconnu pour lui même et que ce qu'il cherche dans le transhumanisme est déjà en lui mais pour aller le chercher ça demande surtout un travail personnel et individuel qui prend du temps et l'être humain ne veut pas ou ne sais prendre ce temps et quand il ignore cette possibilité c'est encore pire, il ne s'intéresse donc qu'à ce qu'il connaît à savoir uniquement le matérialisme.

Parallèlement un fait étrange est qu'il y ait peu de scientifiques qui se penchent sur les NDE et les comas et autres expériences vécues par certains êtres humains. Par exemple j'ai lu le livre "une larme m'a sauvée", c'est l'histoire d'une femme qui du jour au lendemain suite à un mal de tête s'est retrouvée dans le coma pendant 11 jours, le corps totalement paralysé au point où elle a du être intubée et tachéotomisée et branchée de partout pour que le corps puissent fonctionner. Hors cette dame raconte ce qu'elle a vécu pendant ces 11 jours où à l'intérieur du corps elle était consciente et entendait tout ce qui se disait et se passait autour d'elle avec une impossibilité totale de communiquer et seul le coeur fonctionnait, l'électro encéphalogramme était soit disant plat et il était question de la débrancher, chose qu'elle a entendu dans sa prison corporelle et c'est une larme qui a attiré son mari qui a eu des difficultés à le faire admettre aux médecins qui affirmaient que c'était les gouttes qu'on lui mettait dans les yeux mais quelque temps plus tard elle a pu bouger un doigt car elle se débattait à l'intérieur de son corps pour montrer qu'elle n'était pas morte et qu'elle ne voulait pas être débranché. A côté de cela elle raconte que vu son état de corps sans  réaction on lui a fait subir des tas d'examen sans anesthésie et qu'elle a souffert le martyr à l'intérieur sans pouvoir se défendre. ....Enfin cette histoire qui n'est sans doute pas la seule devrait pousser la science à investiguer plus profondément pour mieux connaître encore le corps humain et aussi l'entité qui l'habite car c'est bien ce parfait inconnu qui est la clé pour mieux connaître l'univers.

Oui Totem, tu as compris le message… (je ne suis pas étonné…)

"...l'être humain... ce qu'il cherche dans le transhumanisme est déjà en lui..."
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C'est exactement cela; mais ne peut être partagé avec qui ne l'a pas découvert, rencontré.
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L'histoire de cette femme est bouleversante, pathétique, et donne envie de crier.
Le monde médical est majoritairement conditionné, comme le reste de la société..., conditionnements différents selon les éthiques et les spécialités.
(D'ailleurs, n'y en a-t-il pas aussi dans le monde de la spiritualité...?)
Il semble plus facile (et onéreux...) de voyager dans le cosmos extérieur que dans le cosmos intérieur. Ce dernier nous implique intimement. Le psychisme a ses barrières (verrous ?) de sécurité que seule une ouverture d'esprit progressive permet de dépasser.

Pour revenir au corps médical, n'oublions pas que l'ordre des médecins surveille attentivement ceux et celles qui ne respectent pas l'esprit dominant de sa famille. Parfois avec raison, il est vrai; d'autres fois sans nuances et discernement.
L'inconnu perturbe le connu, comme la nouveauté... la conformité, etc.

Merci de ta présence...
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Effectivement Coquillage, il est plus difficile de voyager intérieurement qu'extérieurement et lorsque le voyage intérieur se met en branle, l'esprit non préparé peut disjoncter car se trouvant devant l'inconnu inconcevable pour lui trop habitué au "connu". Gopi khrishna le stipule dans ses écrits que le corps et l'esprit doivent être prêts à recevoir ce qui descend et c'est peu de le dire.
Jacques Vignes psychiatre et indianiste ainsi que Marc Alain Descamps disaient très justement que les hôpitaux psychiatriques étaient plein de personnes n'ayant pu supporter cela mais que si la médecine s'intéressait à ce problème, ces personnes auraient pu être soignées convenablement afin de leur permettre d'intégrer leurs expériences, d'ailleurs l'INREES fait un peu office d'aide sur ce point (une amie  en a bénéficié) mais ce n'est pas suffisant car toutes les personnes ne connaissent pas cet organisme et vont directement chez le médecin et si celui-ci n'est pas au parfum, elles finissent chez e psy. qui si lui non plus ne l'est pas va médicamenter sans chercher plus loin....

Aujourd'hui le mot impossible n'a plus de sens en ce qui me concerne....

La philosophie matérialiste est largement majoritaire dans les domaines scientifiques et sans doute plus encore dans la biologie et ses applications médicales.
Il y a plusieurs raisons à cela, l'opposition religions et avancées scientifiques reste très vivace, mais le changement d'attitude est amorcée, de plus en plus de soignants reconnaissent avoir été confronté à des phénomènes "psy" inexpliqués comme les NDE.
Mais vous savez bien que les changements de paradigmes sont longs, patience.
Le transhumanisme est logique dans une démarche matérialiste, il a devant lui un marché fantastique.

C'est à nous de réagir.

vertgandazert a écrit:

Le transhumanisme est logique dans une démarche matérialiste, il a devant lui un marché fantastique.

C'est à nous de réagir.

justement hier à la radio il était question de la puce à implanter sous la peau pour remplacer toutes les cartes et que certains pays comme la Norvège ou la Suède il me semble on commencé l'expérimentation, donc à mon avis ça va vite arriver sur le marché et quand un maximum de personnes seront implantées on ne donnera plus le choix aux réfractaires.

http://moutonsmomin.blogspot.fr/2010/09/rfid-micro-puce-implantables.html

Salut Vertgandazert;
J'ignore qui est l'auteur du trés long article que vous rapportez,mais c'est un article qui me parait trés confus,j'ai decroché quand l'infini  est assimillé à un nombre,ce qui est une aberration,et surtout la marque d'une reflexion précipitée,sans doute un peu trop hardi,qui ne semble pas avoir suffisamment mûrit avant d'être cueillie et proposée,donc je passe.
Les maths ne s'expliquent pas comme ça en claquant des doigts,elles sont le resultats d'une longue histoire,d'une recherche qui sur son chemin rencontra des problèmes qu'il lui fallait résoudre pour poursuivre sa route,et cela s'est réalisé du plus simple vers le plus complexe,telle une progression qu'il faut suivre pour être en mesure d'imprimer et de de comprendre,car on ne peut comprendre le complexe si on ignore l'etape plus simple qui le précéde,et ceci est vrai tout le long,ainsi ne peut on imprimer ce qu'est le nombre imaginaire sans en passer successivement par la géometrie et l'arithmétique,par l'algébre et l'analyse,cad les equations et les fonctions,ce qui exige de s'astreindre à de longues etudes même si c'est en autodidacte. Donc,puisqu'il faut déjà des connaissances en maths pour en acquérir d'avantage je passe sur le nombre imaginaire,et j'en reviens à l'infini que même un enfant peut saisir,et que l'article évoque succinctement comme un nombre.

La base du raisonnement mathémathique est fort simple: Elements,Ensembles et Relations. Donc il faut raisonner en ces termes n'est-ce pas.

Si maintenant on pose que l'infini est l'ensemble des nombres on comprend que l'ensemble des nombres n'est pas un nombre,il n'en posséde pas toute les propriétés,par exemple il ne commence pas.
Vu ainsi l'infini est une droite,et les nombres des demi droites ou des segments,or ni la demi droite ni le segment ne sont une droite pas plus que celle-ci est l'un de ces deux là.
L'infini n'est pas un nombre car l'element qui pourrait eventuellement le representer n'aurait pas de borne ni inférieur ni superieur,cad dans l'absolu ni debut ni fin,or tout nombre a au moins un debut,sinon ce n'est pas un nombre. C'est tout simple non?
Bon,imaginons que tout les nombres sont des cuillères,et bien l'ensemble des cuilléres n'est pas une cuillére n'est-ce pas,et bien là c'est un peu la même chose.C'est tout.

Tout commence par l'infini qu'il s'agit d'attacher à des concepts afin de le contrôler.Le Nombre et la Forme sont le concept. Cela revient à temporaliser l'espace,cad pour faire court à y introduire,dans un ordre inscrit dans la durée qui se deploie,des éléments organisés. Je pense qu'en oubliant ça on perd le nord.

En introduisant dans l'espace et par la durée à la fois l'energie,les lois de la physique,les constantes,leur relation,la matiére et les condition initiales,la Conscience Créatrice a à la fois pris le contrôle sur son infini et temporalisé son espace eternel.
Donc de l'infini y'en a toujours,mais il est comme on le sait maintenant sous contrôle,et svp par lui même...