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 Dieu et la science

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MessageSujet: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 30 Oct 2017 - 8:51

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 16 Avr 2018 - 14:48

vertgandazert a écrit:
Bonjour pèlerin,
Oui l'espace n'est certainement pas vide, c'est  Einstein qui a retenu cette hypothèse, alors que paradoxalement c'est lui, qui a découvert que c'est la déformation de cet espace qui crée la force de gravité.
Or la déformation de rien, ne peut pas créer une force?
Je vous recommande cette vidéo, de Nassim  Haramien, dont je remercie (Con)Science de me l'avoir fait découvrir.

"http://www.inexplique-endebat.com/2015/09/nassim-haramein-tout-dans-l-univers-est-connecte.html"

L'Univers est infiniment subtil, il semble fait de vide, mais justement c'est ce vide qui contient, l'énergie et l'information, qui donnent les apparences de la matière.
C'est en creusant le vide apparent, que l'on trouve les pépites, les graines...
Au fond du vide, se trouve la Conscience, elle rayonne partout. flower  flower  flower  sunny

Bonjour vertgandazert,

Reconnaître que le vide n'est pas le vide, n'est-ce pas admettre implicitement l'existence de l'éther, ou à tout le moins la sous-entendre comme base théorique ?  

Dans la cosmogonie occulte l'énergie primordiale à l'origine de ce monde est décrite comme creusant des trous dans l'espace, aménagant ces petites bules infinitésimales, ces koilons des théosophes, qui se différentient ainsi et se détachent du milieu racine homogène pour servir de base à la nature corpusculaire de notre monde. Voici par exemple ce qu'en dit Mme Blavatsky dans sa Doctrine Secrète :

The great Breath digs through Space seven holes into Laya to cause them to circumgyrate during Manvantara.


que je me permet de traduire librement:

Le grand Souffle creuse dans le milieu racine indifférentié de l'espace 7 trous qui tournent sur eux-mêmes en rapides rotations tout au long du cycle .

Et avec ces koilons nous sommes il me semble très près des observations de la physique contemporaine, à savoir que la nature corpusculaire de notre monde repose en fait sur le mouvement du vide, aussi étrange que ça puisse parraître.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 16 Avr 2018 - 15:42

vertgandazert a écrit:
Figaro a écrit:
Vertgandazert,

Merci de votre réponse. D'où tirez-vous cette information qui consiste à dire que la lumière apparut avant la matière ? Cela m'intéresse. Auriez-vous un article ou un ouvrage qui aborde ce fait ? Merci d'avance.

Quant à la lumière, nous savons aujourd'hui que ce sont la présence des objets, autrement dit, de la matière, qui nous permettent de l'observer. Toutefois, nous savons aussi que la lumière ne dépend des objets pour exister.

@Figaro,

C'est ce que disent les cosmologistes, les astrophysiciens, comme ici par exemple, si vous avez le temps, vous y trouverez l'histoire chronologique de  Big bang:
" http://www.astropolis.fr/articles/histoire-de-univers/de-la-premiere-seconde-a-aujourd'hui/de-la-premiere-seconde-a-aujourd'hui.html"

Je voulais faire remarquer que la lumière est bien apparue, avant les étoiles et les astres qui en émettent, c'est bien ce qui est rappelé dans cette historique vérifié.
Mais en fait les photons son apparus très tôt.
Si vous avez le temps, bonne lecture...

Oui, d'accord avec vous. Mais rien ne dit, sauf erreur de lecture, que la lumière précéda l'apparition de la matière.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 16 Avr 2018 - 17:50

Figaro a écrit:
vertgandazert a écrit:
Figaro a écrit:
Vertgandazert,

Merci de votre réponse. D'où tirez-vous cette information qui consiste à dire que la lumière apparut avant la matière ? Cela m'intéresse. Auriez-vous un article ou un ouvrage qui aborde ce fait ? Merci d'avance.

Quant à la lumière, nous savons aujourd'hui que ce sont la présence des objets, autrement dit, de la matière, qui nous permettent de l'observer. Toutefois, nous savons aussi que la lumière ne dépend des objets pour exister.

@Figaro,

C'est ce que disent les cosmologistes, les astrophysiciens, comme ici par exemple, si vous avez le temps, vous y trouverez l'histoire chronologique de  Big bang:
" http://www.astropolis.fr/articles/histoire-de-univers/de-la-premiere-seconde-a-aujourd'hui/de-la-premiere-seconde-a-aujourd'hui.html"

Je voulais faire remarquer que la lumière est bien apparue, avant les étoiles et les astres qui en émettent, c'est bien ce qui est rappelé dans cette historique vérifié.
Mais en fait les photons son apparus très tôt.
Si vous avez le temps, bonne lecture...

Oui, d'accord avec vous. Mais rien ne dit, sauf erreur de lecture, que la lumière précéda l'apparition de la matière.

Bonjour Figaro,

Le lien ci-bas met assez bien en lumière (jeu de mots involontaire de ma part drunken )  je crois le mystère que représente la lumière et à quel point nous en ignorons encore la nature. Elle est, entre autre chose, ce par quoi la matière réagit à son environnement, établit des relations avec son milieu et se comporte comme elle le fait. Rien de moins. Elle me semble définitivement représenter une réalité qui précède, englobe et surpasse la matière dense.

http://www.matierevolution.fr/spip.php?article3767
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 16 Avr 2018 - 20:44

Merci pour la découverte du physicien Richard Feynman; ses travaux ont l'air passionnants. Quant au lien que tu proposes, il est vraiment intéressant. A ce propos, je n'avais jamais entendu parlé du nuage de polarisation de la particule, mais plutôt de champs scalaires et vectoriels. Je vais creuser. study
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 16 Avr 2018 - 20:56

@Figaro si il y a l'ère des photons bien avant la matière en structure atomique, mais j'y reviendrai demain.
@pèlerin merci je connais ce site dont j'apprécie le sérieux scientifique et la rigueur dialectique, mais je ne partage pas leur position philosophique, clairement affichée.
Ainsi quand ils disent:
"Et quelle conclusion philosophique, alors ? Le monde n’est pas construit une fois pour toutes, mais sans cesse reconstruit et détruit. Il ne l’est pas en fonction d’un plan préétabli prévoyant une structure finale, mais obéissant à des rétroactions (actions et réactions emboîtées et enchaînées). Mais, au lieu de s’annuler les rétroactions construisent une dynamique qui bâtit des structures dissipatives émergentes étonnamment imaginatives au point qu’elles ont fini par construire l’homme et sa conscience… Et nul ne sait de quels sauts l’être humain et social nous réserve encore… Mais, là, ce n’est pas l’atome ni l’électron qui peuvent nous répondre. La philosophie peut-être… ?"
Oui justement, mais laquelle ? Hum Hum...

Ce parti pris les fait d'ailleurs se tortiller avec les vérités scientifiques qu'ils constatent souvent avec justesse, parfois ils se laissent entrainer, comme ici, à prendre leurs désirs pour des réalités:
"Ainsi, le monde matériel semble dirigé par des caractéristiques positives : énergie positive de la matière, écoulement positif du temps, distances positives d’espace et quantités positives des masses. Connaissons-nous des espaces, des temps, des masses, des énergies négatives à notre échelle dite macroscopique ? Non."
Quelle curieuse façon de présenter la matière, comme naturellement positive et douée de propriétés qui serait naturellement positives.
Mais objectivement c'est à peu près exactement le contraire, il y a dans tout l'univers une force très négative, c'est celle exprimée dans le second principe de la thermodynamique et que l'on appelle l'entropie.
Ou plus vulgairement, la force qui naturellement conduit tout et tout naturellement vers la ruine, la mort, la baisse de température.
C'est général et inexorable, les seuls moyens de combattre cette entropie aux conséquences si négatives, c'est d'apporter un travail ou une information, aux systèmes composés de matière, pour les garder en bon état et même les améliorer.
Alors juste une question, depuis les origines du big bang, l'univers crée de la matière toujours plus complexe, jusqu'à la rendre vivante puis consciente.
D'où vient l'information qui permet cet incroyable exploit si improbable?
Et celle qui va ainsi à l'encontre de la loi si naturelle et matérielle de l'entropie.? Hum Hum... Hum Hum...

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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 16 Avr 2018 - 21:18

Attention la lumière regroupe ici (chronologie du big bang) toutes les particules dites d’interaction soient les bosons et pas seulement les photons lumineux.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeMar 17 Avr 2018 - 9:50

Attention s'aventurer dans l'espace temps proche du big bang, c'est déstabilisant, car cela revient tout simplement à changer d'univers.
C'est ce qui se passe au moment de la mort.
Alors répondre précisément à la question légitime de Figaro, n'est pas chose aisée.
L'origine de la lumière est bien antérieure à celle de matière, mais cette lumière existante aux premiers temps, était comme piégée par la structure de l'espace.
Ce n'est donc qu'à partir de 380000 ans, que l'univers s'est suffisamment refroidi, pour permettre ainsi à la lumière de sortir du magna informe où elle était contenue .
Notons aussi, que c'est justement par l'analyse des longueurs d'onde de la lumière émise que l'on peut dater avec précision les âges de l'univers et des matières, en conséquence, dans le noir, l'on ne peut faire que des hypothèses.
Pour rappel: " La lumière serait apparue 380 000 ans après le Big Bang...?
Comment a-t-on pu calculer ces 380 000 ans qui séparent le B.B. de l'apparition de la lumière puisque elle seule peut nous renseigner de ce qui a été.
réponse: Ce n'est pas tout à fait exact : la lumière existait bien avant cette borne des 380 000 ans de l'univers. Mais c'est à cet instant que la température de l'univers est devenue suffisamment basse pour permettre à la lumière de devenir cohérente. Auparavant, la température était trop élevée - plus de 3 000°C - et la lumière émise par les premières structures de l'univers était constamment absorbée par la matière et réémise de façon aléatoire.

Dit autrement, l'univers baignait dans le brouillard et il était alors impossible de distinguer les structures primitives de l'univers.
Quand la température est devenue suffisamment basse, la lumière a pu commencer à voyager en ligne droite. L'image des premières structures de l'univers a commencé à voyager, et c'est ce qu'étudient aujourd'hui des satellites comme WMAP ou Planck.
http://www.cidehom.com/apod.php?_date=030212 "

Je ne connais pas les détails, mais en théorie, après le big bang, l'univers était encore trop dense pour que la lumière puisse circuler, et ce n'est qu'à partir de 380 000 ans que la lumière a pu se diffuser.
A cette date la matière commençait à émerger sous forme de particules élémentaires comme les bosons ou les quarks ou les photons comme nous le dit Azaël , pas encore sous forme atomique telle que nous la connaissons, c'est pourquoi j'ai dit que la lumière a devancé la matière.
Mais peu importe, avant le big bang il y avait de l'information donc une CONSCIENCE, c'est cela qui me semble important, très important.



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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeMar 17 Avr 2018 - 14:30

Voici un article qui revient sur les observations faites à partir des télescopes des satellites:

"VIDÉO. Révélations fracassantes sur l'origine du monde : le télescope Planck se met à table
Quel est l'âge véritable de l'Univers ? Est-il plat ou courbe ? Quelle sera sa fin ? Demain, l'ESA promet qu'on saura tout !
Par Frédéric Lewino
Modifié le 20/03/2013 à 18:56 - Publié le 20/03/2013 à 16:00 | Le Point.fr

"
Demain, c'est un véritable Big bang céleste qui devrait secouer la communauté des astronomes avec la publication des observations du télescope spatial Planck. François Bouchet, de l'Institut d'astrophysique de Paris, l'un des pères de la mission, promet des révélations spectaculaires concernant le big bang et la naissance de l'Univers. Cocorico ! L'astrophysique française reprend la main, car Planck est essentiellement un enfant du génie français.
L'Agence spatiale européenne (ESA), qui gère la mission Planck, fait régner le black-out complet, même à la veille de la grande conférence scientifique programmée demain. Mais on sait déjà que le télescope spatial devrait répondre à une série de questions fondamentales et apporter de précieuses précisions. En voici les principales pour vous mettre l'eau à la bouche. L'âge de l'Univers : actuellement, les astrophysiciens l'estiment à 13,75 milliards d'années. On compte sur Planck pour fournir une estimation plus précise. La forme de l'Univers : est-il plat comme supposé par la majorité des astrophysiciens ? Ou bien est-il courbe ou même sphérique ? Planck pencherait plutôt pour la première hypothèse. Le futur de l'Univers : pendant combien de temps et à quel rythme l'univers continuera-t-il à s'étendre ? Faut-il craindre un nouveau Big Bang? L'âge des étoiles et des galaxies : faut-il les vieillir encore ? La matière noire et l'énergie noire : quelle est leur nature ? N'en jetez plus, la cour est pleine. Mais ce qui excite le plus les astrophysiciens, c'est que Planck pourrait remettre en cause certaines hypothèses ayant servi à bâtir la théorie la plus admise de la formation de l'Univers.
Rayonnement fossile
Maintenant, comment un unique télescope spatial - fût-il le fruit du génie français... - peut-il répondre à autant d'interrogations ? C'est tout simplement parce qu'il regarde l'Univers au fond des yeux, juste à l'instant de son premier vagissement. Pour bien le comprendre, vous n'échapperez pas à un modeste cours d'astronomie, sans prise de tête, rassurez-vous. Au tout début était... l'inconnu. Pas de temps, pas d'espace, pas de matière. Rien. À un instant indéfini (puisque le temps n'existait pas encore), une boule de matière virtuelle et d'énergie située partout à la fois bien que tenant sur une pièce d'un centime d'euros (ne me demandez pas comment c'est possible... même les astrophysiciens sèchent...) se met à gonfler, à gonfler... En une fraction de seconde (il faut comprendre une seconde divisée par des milliards de milliards de milliards...), l'univers a déjà la taille de notre système solaire. C'est incompréhensible pour nos petits cerveaux, mais c'est comme ça ! Quand cette hypothèse d'expansion brutale a été émise, voilà quelques décennies, un astronome qui ne la partageait pas s'en était moqué en parlant de big bang. Le terme est resté, même s'il ne recouvre rien de réel. En se dilatant, la soupe cosmologique primitive s'est refroidie. On est passé de plusieurs millions de millions de degrés centigrades à quelques milliers. Vous retrouvez le même phénomène dans votre frigo où c'est la dilatation d'un gaz qui produit le froid.
Au fur et à mesure du refroidissement de l'Univers, ses quatre forces fondamentales (la force nucléaire forte, la force électromagnétique, la force gravitationnelle et la force nucléaire faible) ont pu s'extraire et s'individualiser. Simultanément, la matière s'est construite en commençant par des quarks, puis de l'hélium et de l'hydrogène. On passe sur les détails (allez voir sur Wikipédia !). Bref, 380 000 ans après le début du big bang, les photons (c'est-à-dire la lumière) prisonniers jusque là ont enfin pu prendre le large. Comme si quelqu'un avait appuyé sur l'interrupteur, la lumière s'est libérée de l'emprise de la matière et l'univers est devenu transparent. C'est là qu'intervient Planck. Son télescope est capable de percevoir les échos de ce premier flash de lumière émis voilà 13,75 milliards d'années ! Durant trente mois, de 2009 et 2012, il a balayé l'univers sur 360 degrés pour relever ce rayonnement fossile baignant chaque millimètre cube du cosmos. À noter que l'énergie continue dans ce rayonnement fossile quasi imperceptible constitue, néanmoins, plus de 90 % de l'énergie lumineuse de tout l'Univers ! Pour décrire l'exploit de Planck, disons qu'il s'apparente à celui d'un Breton mesurant devant Brest les vaguelettes déclenchées par un grain de riz lâché au large de Sydney par un Australien."

C'est important, car plus le big bang est accrédité par des observations qui s'en approchent, plus certains matérialistes s'excitent, pour le remettre en cause.
Forcément, ils se rendent bien compte des conséquences, possibles pour leur chapelle.
J'essaierai de vous parler d'un livre des frères Bogdanov, autour et même carrément avant le bigbang, qui a été très très mal reçu par une partie de la communauté scientifique et par certains médias.mais manifestement
Je ne suis pas capable évidemment de savoir qui "scientifiquement" a raison, mais manifestement il y a encore bien des sujets et questions tabous.

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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 22:12

vertgandazert a écrit:
Attention s'aventurer dans l'espace temps proche du big bang, c'est déstabilisant, car cela revient tout simplement à changer d'univers.
C'est ce qui se passe au moment de la mort.
Alors répondre précisément à la question légitime de  Figaro, n'est pas chose aisée.
L'origine de la lumière est bien antérieure à celle de matière, mais cette lumière existante aux premiers temps, était comme piégée par la structure de l'espace.
Ce n'est donc qu'à partir de 380000 ans, que l'univers s'est suffisamment refroidi, pour permettre ainsi à la lumière de sortir du magna informe où elle était contenue .
Notons aussi, que c'est justement par l'analyse des longueurs d'onde de la lumière émise que l'on peut dater avec précision les âges de l'univers et des matières, en conséquence, dans le noir, l'on ne peut faire que des hypothèses.
Pour rappel: " La lumière serait apparue 380 000 ans après le Big Bang...?
Comment a-t-on pu calculer ces 380 000 ans qui séparent le B.B. de l'apparition de la lumière puisque elle seule peut nous renseigner de ce qui a été.
réponse:  Ce n'est pas tout à fait exact : la lumière existait bien avant cette borne des 380 000 ans de l'univers. Mais c'est à cet instant que la température de l'univers est devenue suffisamment basse pour permettre à la lumière de devenir cohérente. Auparavant, la température était trop élevée - plus de 3 000°C - et la lumière émise par les premières structures de l'univers était constamment absorbée par la matière et réémise de façon aléatoire.

Dit autrement, l'univers baignait dans le brouillard et il était alors impossible de distinguer les structures primitives de l'univers.
Quand la température est devenue suffisamment basse, la lumière a pu commencer à voyager en ligne droite. L'image des premières structures de l'univers a commencé à voyager, et c'est ce qu'étudient aujourd'hui des satellites comme WMAP ou Planck.  
http://www.cidehom.com/apod.php?_date=030212 "

Je ne connais pas les détails, mais en théorie, après le big bang, l'univers était encore trop dense pour que la lumière puisse circuler, et ce n'est qu'à partir de 380 000 ans que la lumière a pu se diffuser.
A cette date la matière commençait à émerger sous forme de particules élémentaires comme les bosons ou les quarks ou les photons comme nous le dit Azaël , pas encore sous forme atomique telle que nous la connaissons, c'est pourquoi j'ai dit que la lumière a devancé la matière.
Mais peu importe, avant le big bang il y avait de l'information donc une CONSCIENCE, c'est cela qui me semble important, très important.





Bonsoir,

Je n'arrive plus à vous suivre. Visiblement, vous ne parlez plus de la physique quantique. Dois-je comprendre que vous ne considérez pas les particules comme de la matière ?

Le pré-Big Bang, à ce jour, est un mystère. Et comme son nom l'indique, il semble inépuisable.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 9:14

@Figaro, effectivement je ne parle guère de physique quantique, je ne suis pas compétent.
Il est exact qu'au moment du bigbang et juste après, l'univers était quantique, c'est d'ailleurs ce qui doit expliquer que tout est et reste intriqué?
Ce qui me semble important, c'est cette origine de l'univers, à partir du vide quantique.
C'est bien sinon une preuve du moins un fort indice, de la nature profondément immatérielle de notre univers.
En fait cela pose clairement la question de ce qu'il avait avant, cette émergence, puisque manifestement l'univers n'est pas statique.
Voici un livre qui tente de répondre à cette question fondamentale.Et qui a déchainé une polémique toute dogmatique de la part du lobby matérialiste, c'est très dommage il méritait mieux que cela.
A noter que les lecteurs ne s'y sont pas trompés car ce livre est l'un des plus lus au monde.

"Avant le Big Bang

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Cet article concerne le livre portant ce nom. Pour la description de l'univers au voisinage du Big Bang, voir Big Bang, Pré Big Bang.
Avant le Big Bang est un ouvrage écrit par Igor et Grichka Bogdanoff et publié aux éditions Grasset en 2004. Il est réédité en collection de poche à l'automne 2006. Il donne lieu à de sévères critiques dans la presse scientifique grand public, et débouche sur une plainte en diffamation déposée par les frères Bogdanoff à l'encontre du magazine Ciel et Espace, plainte abandonnée en 2007, et à l'issue de laquelle les plaignants sont condamnés aux dépens.
(Et ceci pour des raisons strictement juridiques qui ne remettent pas du tout en cause, la validité "scientifique" de leur thèse.)



Propos de l'ouvrage:
L'ouvrage est présenté par ses auteurs comme une version vulgarisée de travaux effectués dans le cadre de leurs thèses de doctorat, respectivement soutenues en 1999 (pour Grichka Bogdanoff) et 2002 (pour Igor). Ils émettent ce qu'ils présentent comme une nouvelle hypothèse sur les origines de l'univers, appelée par eux « instanton primordial de taille zéro ». Selon la théorie développée dans Avant le Big Bang, il s'agirait d'une sorte d'état ultime de l'univers, situé pendant l'ère de Planck (« en deçà du mur de Planck », selon la terminologie des auteurs). Pour les auteurs, l'univers serait à ce stade concentré dans un unique objet mathématique appelé instanton, de taille ponctuelle, qu'ils nomment instanton gravitationnel singulier de taille zéro. Les concepts de matière, d'énergie et de temps seraient alors remplacés par ce qu'ils appellent de l'« information », conceptualisée en formules mathématiques pures. L'instanton singulier serait donc là avant la matière et renfermerait toutes les données actuelles de l'univers.
Une partie de ces idées a été initialement publiée dans plusieurs revues scientifiques à comité de lecture3, mais n'ont cependant pas eu d'écho favorable notable au sein de la communauté scientifique travaillant sur les thématiques concernées4. Au contraire, de nombreuses discussions ont eu lieu, remettant très fortement en cause le bien-fondé des assertions des auteurs de l'ouvrage (voir Affaire Bogdanoff).
Polémique spécifique au livre[modifier | modifier le code]
Positivement critiqué dans la presse généraliste (excepté par le quotidien Le Monde5), ce livre a été violemment critiqué à sa sortie par des magazines de vulgarisation scientifique et certains scientifiques : dans le magazine Lire de novembre 2004 (libre opinion de Jean Audouze, astrophysicien), dans La Recherche par Fabien Besnard, enseignant-chercheur à l'EPF (et auteur, au préalable, d'un article critique sur internet en octobre 2004) et par David Fossé, journaliste à Ciel et Espace (octobre 20046). Selon ce journaliste, cet ouvrage serait « prétentieux et truffé d'erreurs en mathématiques, physique et astrophysique », de plus certaines citations semblant apporter une caution académique au livre sont en fait des critiques tronquées (voir ci-après).
Outre les thèses controversées, les critiques insistent sur ce qu'ils considèrent comme des erreurs grossières, ainsi que sur certaines coquilles et inexactitudes présentes dans l'ouvrage. En particulier, la mention en note de bas de page, dans la première édition du livre, que le nombre d'or est un nombre transcendant7, et l'affirmation que l'expansion de l'Univers affecte notablement la taille du système solaire ont été largement mises en avant par les détracteurs du livre. De nombreuses autres inexactitudes se trouvent présentes dans le texte, comme la mention que le satellite artificiel WMAP a prouvé que la courbure spatiale de l'univers était strictement positive8, que les théorèmes sur les singularités prouvent que l'univers est issu d'une singularité gravitationnelle9, l'affirmation que la résolution des équations d'Einstein représente un système de vingt équations à dix inconnues10, ou que la taille de l'univers observable croît au cours du temps à la vitesse de la lumière11. On peut également relever ce qui semble être une incohérence. Ainsi, les auteurs mentionnent, en lien avec le phénomène d'intrication quantique, que : « ... en temps imaginaire, il n'existe plus aucune distance mesurable... »12 alors qu'ils précisent auparavant que « ... l'équation de la chaleur n'est autre que l'équation d'évolution de Schrödinger, mais écrite en temps imaginaire (et non plus en temps réel) »13. Or l'équation de Schrödinger fait appel à un espace de Hilbert qui est un espace métrique dans lequel la distance entre les éléments est définie.
Sur la quatrième de couverture de la première édition du livre, les auteurs sont présentés comme faisant partie de l'« Institut international de physique mathématique ». Cet institut s'avère n'appartenir à aucune institution universitaire et n'être qu'une association loi de 1901 créée quelques jours seulement avant la sortie du livre par Igor Bogdanov14.
La plainte contre Ciel et Espace[modifier | modifier le code]
En octobre 2004, le magazine Ciel et Espace publie un article très critique sur Avant le Big Bang, intitulé « La mystification Bogdanov »15. Sans se pencher en profondeur sur le contenu des affirmations scientifiques des auteurs (l'article se contente de mentionner ironiquement l'affirmation erronée faite au sujet de la variation de la taille du système solaire du fait de l'expansion de l'univers), sont relevés tout un ensemble de citations ambiguës, tronquées, voire travesties, le tout ayant une tendance systématique à faire paraître celles-ci comme favorables, ou en tout cas moins critiques que ce qu'elles étaient en réalité16.
L'article cite l'exemple d'un commentaire fait par le physicien Urs Schreiber sur un forum de discussion17, tentant de résumer le propos des auteurs. Celui-ci avait pris soin de préciser à l'issue de son analyse qu'il ne considérait pas ce que faisaient les frères Bogdanoff comme étant un raisonnement valide18. Cette précision n'est pas présente dans Avant le Big Bang, où le reste du texte est traduit19, faisant passer, selon Ciel et Espace « un texte technique mais critique pour un texte d'adhésion ». Le magazine précise qu'interrogé à ce sujet, Grichka Bogdanoff avait justifié l'enlèvement de cette phrase au motif qu'il s'agissait d'un « commentaire personnel ». De son côté, Urs Schreiber estime que les auteurs de Avant le Big Bang usent de « procédés assez éloignés de l'honnêteté ».
Dans le même ordre d'idées, l'article mentionne qu'une phrase du physicien Peter Woit lors d'un échange de correspondance avec les frères Bogdanoff a vu, à la suite de sa publication, son sens substantiellement modifié20. Le propos initial de Peter Woit indiquait « Il est certainement possible que vous ayez obtenu des résultats valables dans le domaine des groupes quantiques »21. Peter Woit indiquera plus tard22 avoir été trop poli, le terme « certainement possible » signifiant en réalité dans son esprit « possible quoique hautement improbable ». Dans Avant le Big Bang, la citation originale de Peter Woit devient « Il est tout à fait certain [que vous ayez obtenu des résultats valables dans le domaine des groupes quantiques] ». Également interrogé sur le bien-fondé de cette traduction, Grichka Bogdanoff réfutera toute erreur, précisant que « Avec cette phrase, le traducteur était confronté à une incohérence. Nous avons tranché pour une version qui respectait l'esprit de la formule originale. »
Enfin, Ciel et Espace fait mention de deux examinateurs des thèses d'Igor et Grichka Bogdanov se plaignant de la publication d'une traduction personnelle de leurs rapports avant soutenance. Le premier, Roman Jackiw, rapporteur de la thèse d'Igor Bogdanoff en 2002, considère que la traduction de son rapport est « extrêmement optimiste ». Le second, Shahn Majid (en), rapporteur de la thèse de Grichka Bogdanoff en 1999, dénonce plus d'une dizaine de glissements sémantiques lors de la traduction de son rapport, allant systématiquement vers une « surestimation outrancière » de la qualité de la thèse. L'article de Ciel et Espace mentionne notamment que le terme « une construction [mathématique] ébauchée »23 a été traduit en « La première construction [mathématique] ».
À la suite de l'article de Ciel et Espace, les frères Bogdanoff ont intenté à l'automne 2004 une action en justice contre le magazine pour diffamation. Il semble que leur plainte ne portait pas sur les problèmes de traduction évoqués ci-dessus, ni sur une quelconque erreur factuelle présente dans l'article, mais pour l'utilisation du terme « Mystification », présent dans le titre et la conclusion de l'article, au motif que celui-ci présupposait une intention volontaire de tromper le public, chose que les frères Bogdanoff ont toujours nié24. La plainte a été instruite pendant près de deux ans, sans que les frères Bogdanoff se soient jamais rendus aux audiences. En l'absence d'action de la part des plaignants, la procédure s'est trouvée de fait prescrite dans le courant de l'année 2006, et les deux frères ont été condamnés aux dépens (c'est-à-dire au remboursement des frais de procédure) ainsi qu'au versement d'une indemnité de 2 500 euros au magazine25.
À la suite de la procédure, plusieurs des citations tronquées ou indûment modifiées ont été amendées dans la seconde édition de Avant le Big Bang. Le commentaire d'Urs Schreiber, initialement mis en annexe de l'ouvrage a été complètement enlevé, et la traduction du rapport de Shahn Majid a été modifiée sur les points précis mentionnés par Ciel et Espace. Du reste, le nom de la personne chargée des traductions depuis l'anglais a été changé d'une édition à l'autre.
Notes[modifier | modifier le code]
↑ Igor & Grichka Bogdanov, Avant le Big Bang, Grasset, 2 juillet 2004 (ISBN 2246501113).
↑ Igor & Grichka bogdanov, Avant le Big Bang, Grasset, coll. « Le Livre de poche », 17 mai 2006 (ISBN 2253117196).
↑ En particulier dans le journal Classical and Quantum Gravity : Grichka Bogdanoff & Igor Bogdanoff, Topological field theory of the initial singularity of space-time, Classical and Quantum Gravity, 18, 4341-4372 (2001).
↑ Voir le taux de citation [archive] des articles d'Igor et Grichka Bogdanoff sur la base de données SPIRES.
↑ Lire l'article « Les Bogdanov princes de l'auto-science fiction » [archive]
↑ Lire « La mystification des Bogdanov » [archive]
↑ Cette mention a partiellement été corrigée dans l'édition de poche de l'ouvrage, parue en 2006, où le terme « transcendant » se trouve écrit entre guillemets, suggérant qu'il ne doit pas être pris au sens mathématique, mais au sens philosophique du terme. Les auteurs ont invoqué une erreur de typographie de leur éditeur pour expliquer ces guillemets manquants. Cette version a été contestée, l'épreuve diffusée par les auteurs pour attester de leur bonne foi s'étant avérée être un faux [archive].
↑ Pages 114 et 115 de l'édition de poche. Ce point est repris plus en détail par les auteurs dans une interview [archive], où ils affirment également que la topologie de l'espace de Poincaré est celle d'une sphère tridimensionnelle (page 10).
↑ Pages 90 et 91 de l'édition de poche.
↑ Page 76 de l'édition de poche.
↑ Page 163 de l'édition de poche (où il est dit qu'une minute après le Big Bang, la taille de l'univers observable est de 20 millions de kilomètres, soit environ 60 secondes multipliées par 300 000 kilomètres par seconde).
↑ Page 262 de l'édition de poche
↑ Page 214 de l'édition de poche
↑ Institut international de physique mathématique (International Institute of Mathematical Physic/I.M.P.), association loi de 1901 dont le siège social est à Paris et déclarée le 3 mai 2004 par Igor Bogdanov. Annonce no 1529 du J.O. paru le 29 mai 2004 (numéro de parution 20040022), voir copie sur le site du Journal officiel [archive] et ybmessager.free.fr [archive].
↑ David Fossé, « La mystification Bogdanov », Ciel et Espace no  (octobre 2004), p. 52-55 Voir en ligne [archive].
↑ Résumé fait par Alain Cirou, directeur du magazine lors d’une interview fin 2004 par Jean-Marc Morandini sur Europe 1 Écouter en ligne [archive].
↑ Message posté le 10 novembre 2002 sur le forum Usenet sci.physics.research Voir en ligne [archive].
↑ Le texte initial, rédigé en anglais, était : « Just to make sure: I do not think that any of the above is valid reasoning. I am writing this just to point out what I think are the central "ideas" the authors had when writing their articles and how this led them to their conclusions. »
↑ Page 365 et suivante de la première édition Voir en ligne [archive].
↑ L'anecdote est confirmée sur le blog de Peter Woit, Not even Wrong, (en) Bogdanovs Redux [archive], entrée du 5 juin 2004.
↑ La phrase initiale, rédigée en anglais, était : « It’s certainly possible that you have some new worthwhile results on quantum groups. »
↑ Sur son blog, cf. note précédente.
↑ Dans le rapport initial, en anglais, l'expression utilisée est (en) the outlined construction.
↑ Incidemment, le même terme de « Mystification » avait déjà été employé au sujet d'un précédent ouvrage des frères Bogdanoff, Dieu et la Science (ISBN 2246424119), paru en 1991 et sévèrement critiqué dans La Recherche (« Les frères Bogdanov, Jean Guitton et Dieu », La Recherche no  237, novembre 1991, p. 1350-1352 Voir en ligne [archive]).
↑ Cyrille Vanlerberghe, « Les frères Bogdanov perdent leur procès contre Ciel et Espace », Le Figaro, 13 octobre 2006 Voir en ligne [archive].
Bibliographie[modifier | modifier le code]
Luboš Motl, L'équation Bogdanov : le secret de l'origine de l'univers ? (traduit de l'anglais par Sonia Quémener, Marc Lenoir et Laurent Martein ; avec une préface de Clóvis de Matos), Presses de la Renaissance, Paris, 2008, 237 p., (ISBN 978-2-7509-0386-2), (notice BnF no FRBNF41190822)
Luis Gonzalez-Mestres, L'Énigme Bogdanov, Éditions Télémaque, Paris, 5 novembre 2015, 320 p., (ISBN 978-2-7533-0266-2)
Voir aussi[modifier | modifier le code]
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 9:36

vertgandazert a écrit:
@Figaro, effectivement je ne parle guère de physique quantique, je ne suis pas compétent.
Il est exact qu'au moment du bigbang et juste après, l'univers était quantique, c'est d'ailleurs ce qui doit expliquer que tout est et reste intriqué?
Ce qui me semble important, c'est cette origine de l'univers, à partir du vide quantique.
C'est bien sinon une preuve du moins un fort indice, de la nature profondément immatérielle de notre univers.
En fait cela pose clairement la question de ce qu'il avait avant, cette émergence, puisque manifestement l'univers n'est pas statique.



Vertgandazert,

Je n'aurai pas le temps de lire l'ouvrage dont vous parlez. En revanche, d'autres l'auront peut-être. Selon différentes sources, le Big Bang ne serait qu'une phase de la formation cosmologique. Effectivement, le champ scalaire pourrait être responsable de l'inflation de l'univers. Toutefois, cette approche est actuellement une hypothèse, et non un fait.

Si cela vous intéresse, vous trouverez quelque élément de réponse sous le terme inflaton. Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 10:25

Bonjour Figaro,

J'ai cité ce livre et ses auteurs, parce qu'ils me semblent intéressants j'ai longtemps pensé le contraire, j'écoutais trop le tam tam" médiatico scientiste" des revues à vocation scientifique, mais en fait très formatées.
Je lis encore ces revues dans les bibliothèques que je fréquente, il me reste suffisamment d'acquis et d'historique, pour faire le tri, enfin j'espère.
Mais finalement je n'apprends pas grand chose de nouveau, surtout en biologie...
Voici un très bref résumé:
"
Igor et Grichka Bogdanov, journalistes scientifiques et animateurs de télévision, ont défrayé la chronique, voici une dizaine d'année en publiant Dieu et la science - livre d'entretiens avec Jean Guitton. Ce livre avait été au centre d'une vaste polémique qui tournait, entre autres, sur d'éventuels plagiats ainsi que sur la légitimité universitaire des jumeaux Bogdanov.
Aujourd'hui, les procès d'illégitimité universitaire ont reçu le meilleur démenti qui soit puisque les jumeaux de " Temps X " ont obtenu avec éclat leurs doctorats respectifs en physique théorique (pour Igor) et en mathématiques (pour Grichka). Dix ans après Dieu et la science, ils nous proposent donc Avant le Big-bang.

Le Livre:

Ce livre raconte une histoire, pose une question et esquisse une réponse. L'histoire ? C'est, tout simplement, celle de l'origine du monde. Quand l'univers a-t-il commencé ? Qu'y avait-il " Avant le Big-bang " ? En d'autres termes : à quoi ressemblait l'espace ou le temps avant que tout ne commence ? Sur ce premier aspect de leur ouvrage, le livre des Bogdanov est très pédagogique et il raconte, sur un mode presque policier, comment se sont enchaînés les hypothèses sur " l'univers en expansion " depuis le Big-bang, les théories de Hoyle ou de Hubble, etc... Cette première partie raconte ainsi l'histoire de l'histoire des origines.
La seconde partie du livre pose une question : jusqu'à nos jours, les physiciens estiment qu'on ne saurait se rapprocher du " Big-bang " au delà de ce que l'on appelle " le mur de Planck " - mais est-il possible de " remonter au-delà " de cette barrière apparemment infranchissable ? En tout cas, s'il est possible d'aller " au-delà ", de quels instruments mathématiques devrait-on se doter ? Et quelle serait la nature du " réel " qu'il faudrait alors penser ?
C'est alors que les Bogdanov proposent dans la troisième partie de leur ouvrage, une hypothèse (folle ? sérieuse ? le débat fait rage sur Internet) dont la complexité interdit l'exposé succinct. Le profane est pourtant fasciné. Quant au savant, il ne pourra qu'être intrigué...
Depuis que les Bogdanov ont publié l'article (qui fonde la 3ème partie de leur livre) sur Internet, les universitaires du monde entier réagissent, contestent, s'enthousiasment. Pour notre part, nous ne saurions trancher. Mais Avant le Big-bang promet, à coup sûr, de faire un certain bruit."

Science minute ; le tour des sciences en 80 minutes
Bogdanov, Igor ; Bogdanoff, Grichka

Le visage de Dieu
Bogdanov, Igor;Bogdanov, Grichka


Au commencement du temps
Bogdanov, Igor ; Bogdanov, Grichka

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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 10:40

Vous m'intriguez, j'en prends note. Le visage de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeVen 20 Avr 2018 - 10:23

Je repasse la parole à ces frères  Bogdanov, ils me plaisent bien, car ils ont une pensée libre, c'est de plus en plus rare.
"Extrait d’une interview au journal Suisse Le Matin – Les frères Bogdanov: « Dieu est une radiation fossile », par Anne-Catherine Renaud, 5 juin 2010.
(…) Vous avez enfin trouvé Dieu?
Igor : Oui, Dieu existe de manière très évidente. L’image d’un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang. L’univers n’est pas né du hasard, mais il a été régi par cet ordre. Les lois, qui ont bien dû être édictées par quelque chose, remontent à plus de 13 milliards d’années; elles correspondent à un scénario qui forme le code cosmologique – c’est-à-dire le code génétique – de l’univers. Celui-ci obéit à des combinaisons de nombres qui ne sont pas là fortuitement. Ils sont le produit d’un réglage si fin, d’une conception et d’une précision si inimaginables qu’ils ne peuvent pas être le fruit du hasard.
Grichka : Nous pensons que l’on peut aller vers Dieu à travers l’astrophysique théorique et la cosmologie. Oui, on peut trouver Dieu grâce à la science! C’est ce que nous développons dans ce livre. Une cause – que nous acceptons d’appeler Dieu – a réglé les vingt premiers paramètres cosmologiques qui sont à l’origine de la création de l’univers. Tout a fait sens à partir de ce moment précis. Igor et moi voulons apporter un message d’espoir à tous ceux qui cherchent
Mais c’est quoi Dieu pour vous : un rayonnement, une force, une intelligence, un être ?
Igor : Il est une intelligence, un esprit. La lumière n’est qu’une trace de sa présence. Pour nous, Dieu correspond à ce qu’a dit Einstein en 1936: «Tous ceux qui sont impliqués dans la science finiront par découvrir qu’un esprit, immensément supérieur à l’homme, se manifeste dans les lois de l’univers.» Dieu est le créateur. C’est une question aux confins de la science et de la foi.

Grichka : Dieu est une information au sens qu’il est immatériel. Il n’est ni énergie, ni être. Il échappe à toute dénomination, Dieu est transcendant. Après avoir expliqué le Big Bang, on se demandait forcément d’où venait cette titanesque explosion. Dans notre bouquin, nous sommes remontés avant le Big Bang, quand la matière et l’énergie n’existaient pas. C’est là que se trouve l’information, tel un code génétique qui contient déjà toutes les données qui régleront l’univers. Comme l’a dit le chercheur Max Planck: «Toute la matière n’existe qu’en vertu d’une force, derrière laquelle nous devons supposer un esprit conscient.» Dieu est prouvé.»
Si l’existence de Dieu est prouvée, qu’en est-il de la foi ?
Grichka : La foi est toujours d’actualité! Nous avons prouvé l’action de Dieu, mais on ne sait pas ce qu’il est exactement. On entrevoit son visage dans le rayonnement premier qu’on appelle fossile, pourtant Dieu reste entièrement inconnu. Igor et moi ne pourrons pas répondre à la question qui est Dieu… On peut juste déceler un fragment de sa pensée à l’origine de l’univers.
Igor : Nous avons simplement voulu dire qu’il est possible d’approcher Dieu par la révélation, mais aussi par la science. Le fait qu’il existe change toute notre vision du monde. C’est apaisant d’un point de vue spirituel et philosophique. Dieu n’est pas un être qui intervient dans nos vies. Il est beaucoup plus vaste! Le miracle est plutôt dans le fait que nous soyons là. C’est à nous ensuite de prendre nos destins en main. Dieu ne nous sert pas, il n’est pas dans la superficialité des choses. Mais s’il existe, cela veut dire que je fais partie d’un tout, que j’appartiens à une réalité plus profonde. Désormais je suis partie prenante de l’univers. Cela m’amène donc à me responsabiliser.
Chaque fois que vous sortez un livre, vous provoquez la polémique. Pourquoi un tel acharnement ?
Igor : Le fait d’affirmer que le mystère de Dieu peut être approché par les voies de la science ne plaît pas aux scientifiques qui sont en majorité laïcs et conservateurs. Nous avons trouvé la main du Créateur avant le Big Bang et eux ne veulent rien avoir à faire avec Dieu.
Grichka : Toute idée nouvelle en sciences provoque des débats violents. Les visions révolutionnaires engendrent des crispations, c’est connu. Même Einstein a dû présenter quatre fois sa thèse pour qu’elle soit acceptée. Mais ce qui nous dessert le plus, c’est que nous sommes des sujets médiatiques. Et des vedettes de télé ne peuvent pas avoir des idées fondamentales sur l’univers. Cela ne passe pas!


Le CorteX (COllectif de Recherche Transdisciplinaire Esprit Critique & Sciences) est un collectif né en 2010 à Grenoble, Marseille et Montpellier. Son but est de réunir tous les acteurs, enseignants, chercheurs, étudiants travaillant sur un sujet développant l'esprit critique, quelle que soit leur origine disciplinaire. Il s'agit d'un pont transdisciplinaire et inter-universités.

Quand je vois comment ces "saltimbanques" sont démolis par la pensée unique matérialiste conservatrice, si dominante dans les milieux scientifiques "officiels", cela me les rend encore plus sympathiques, comme c'est le cas aussi pour  Nassim Haramein .
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeSam 21 Avr 2018 - 3:23

vertgandazert a écrit:

Quelle curieuse façon de présenter la matière, comme naturellement positive et douée de propriétés qui serait naturellement positives.
Mais objectivement c'est à peu près exactement le contraire, il y a dans tout l'univers une force très négative, c'est celle exprimée dans le second principe de la thermodynamique et que l'on appelle l'entropie.
Ou plus vulgairement, la force qui naturellement conduit tout et tout naturellement vers la ruine, la mort, la baisse de température.
C'est général et inexorable, les seuls moyens de combattre cette entropie aux conséquences si négatives, c'est d'apporter un travail ou une information, aux systèmes composés de matière, pour les garder en bon état et même les améliorer.
Alors juste une question, depuis les origines du big bang, l'univers crée de la matière toujours plus complexe, jusqu'à la rendre vivante puis consciente.
D'où vient l'information qui permet cet incroyable exploit si improbable?
Et celle qui va ainsi à l'encontre de la loi si naturelle et matérielle de l'entropie.? Hum Hum...  Hum Hum...


Bonjour vertgandazert

Qu'est-ce qui fait contrepoids à l'entropie en injectant de l'information dans le système ? D'abord, force nous est bien d'admettre que l'entropie ne peut tout simplement être considérée comme une loi universelle qui serait toute puissante et irréversible, car alors il n'y aurait jamais eu le commencement de quoi que ce soit. Le principe de l'entropie ne peut qu'être subordonné à un principe qui lui est supérieur dans l'ordre des choses et qui s'appuie sur une source d'énergie vituellement infinie. Et je ne vois qu'une seule réponse possible à ta question, la seule alternative qui soit au hasard, le corolaire obligé de l'entropie : la vie, et plus spécifiquement la vie en sa qualité de conscience libérée et éveillée, en pleine possession de son mécanisme d'expression, utilisant son pouvoir créateur.

La vie apporte au système plus d'information, plus d'énergie, qu'elle n'en consomme pour son maintien en quelques sortes. Et elle peut le faire en vertu de sa verticalité, c'est-à-dire parce qu'elle offre un canal entre les plans permettant le passage d'énergie du supérieur à l'inférieur.  Comprenons bien que là où l'ésotériste parle de la descente de l'énergie à travers les plans, le scientifique pourrait très bien parler de la remontée de cette même énergie hors de l'abîme de l'infiniment petit, ce qui est exactement la même chose.

Le Big Bang, s'il a eu lieu, fut, et ça me parrait assez évident, l'éruption d'une énergie en provenance d'un plan plus élevé sur l'échelle de l'infiniment petit, et l'énergie s'est répandue à l'horizontal pour créer le plan physique.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeDim 22 Avr 2018 - 11:14

Bonjour pèlerin,

J'apprécie votre remarque, pleine de cohérence.
Avec votre question à propos de l'entropie, vous posez en fait un problème plus général, c'est celui de savoir d'où viennent les lois de l'univers et de leur permanence.
Il semble logique de penser que ces lois infiniment précises réglées avec les constantes universelles, étaient préexistantes à l'univers et à son démarrage avec le big bang.
L'argument en ce sens, est que c'est la condition justement pour que le big bang puisse se produire et surtout pour qu'il puisse continuer et réussir si j'ose dire...
Alors l'entropie est bien une loi universelle, mais ce n'est pas une loi initiale, c'est une conséquence directe de l'expansion de l'univers, initié au moment du big bang, par un principe supérieur comme vous le remarquez.
Je crois effectivement que cette information cette énergie est puisée dans le champ quantique de l'espace, sorte de trame sous jacente omniprésente partout, ce que l'on nomme: " champ akaskique" ou champ du point zéro
suis d'accord avec vous, la vie apporte plus d'informations plus d'énergie qu'elle n'en consomme, c'est la seule raison qui permet d'expliquer rationnellement son existence et sa permanence.
Alors effectivement se pose la question de savoir comment elle capte cette information cette énergie.
Je pense qu'elle peut le faire de multiples façons, par exemple par la nourriture, par la photosynthèse, par les apprentissages.
Mais certainement aussi par des moyens plus subtils, via par exemple l'adn qui est très certainement une antenne qui permet de capter des informations transmises par exemple par des photons ou des ondes.
Des expérimentations conduites récemment par l'université de  Singapour entre autres, l'ont démontré.
J'aime bien votre idée de champs horizontaux et verticaux, c'est comme le temps imaginaire, situé sur un champ vertical d'espace.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeDim 22 Avr 2018 - 14:27

Bonour vertgandazert

Je voudrais partager une nouvelle.

Personnellement, j'ai toujours cru intuitivement que le Big Bang n'a jamais eu lieu, que notre modèle cosmologique standard n'est pas le bon, et que les observations qui vont à l'encontre de ce modèle vont aller en augmentant. Observations qui vont s'ajouter au fait anodin que la matière que nous connaissons ne rendrait compte que d'environ 5 % de la matière-énergie requise pour faire fonctionner le modèle du Big Bang, que l'énergie requise pour expliquer l'inflation aurait du faire basculer notre univers naissant dans cette vallée de Higgs plus profonde qui juxtapose la nôtre et qui aurait tué dans l'oeuf la formation de notre monde ... Par exemple les astronomes ont découvert tout récemment un énorme trou noir situé à 13 milliards d'années lumière de la terre, ce qui le place à moins de 700 millions d'années du Big Bang. Une telle concentration de matière à un stade aussi jeune devrait être impossible ou en tous cas nos scientifiques vont devoir sortir quelquechose de leur chapeau pour expliquer la chose.

"All that mass — almost 1 billion times the mass of the sun — needs to be gathered in less than 690 million years," Bañados said. "That is extremely difficult to achieve and is something that theorists will need to explain in their models."


https://www.express.co.uk/news/science/889405/black-hole-big-bang-theory-wrong-big-bounce-universe-space
https://www.space.com/39000-oldest-farthest-monster-black-hole-yet.html
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeDim 22 Avr 2018 - 19:27

vertgandazert a écrit:
Je repasse la parole à ces frères  Bogdanov, ils me plaisent bien, car ils ont une pensée libre, c'est de plus en plus rare.
"Extrait d’une interview au journal Suisse Le Matin – Les frères Bogdanov: « Dieu est une radiation fossile », par Anne-Catherine Renaud, 5 juin 2010.
(…) Vous avez enfin trouvé Dieu?
Igor : Oui, Dieu existe de manière très évidente. L’image d’un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang. L’univers n’est pas né du hasard, mais il a été régi par cet ordre. Les lois, qui ont bien dû être édictées par quelque chose, remontent à plus de 13 milliards d’années; elles correspondent à un scénario qui forme le code cosmologique – c’est-à-dire le code génétique – de l’univers. Celui-ci obéit à des combinaisons de nombres qui ne sont pas là fortuitement. Ils sont le produit d’un réglage si fin, d’une conception et d’une précision si inimaginables qu’ils ne peuvent pas être le fruit du hasard.
Grichka : Nous pensons que l’on peut aller vers Dieu à travers l’astrophysique théorique et la cosmologie. Oui, on peut trouver Dieu grâce à la science! C’est ce que nous développons dans ce livre. Une cause – que nous acceptons d’appeler Dieu – a réglé les vingt premiers paramètres cosmologiques qui sont à l’origine de la création de l’univers. Tout a fait sens à partir de ce moment précis. Igor et moi voulons apporter un message d’espoir à tous ceux qui cherchent
Mais c’est quoi Dieu pour vous : un rayonnement, une force, une intelligence, un être ?
Igor : Il est une intelligence, un esprit. La lumière n’est qu’une trace de sa présence. Pour nous, Dieu correspond à ce qu’a dit Einstein en 1936: «Tous ceux qui sont impliqués dans la science finiront par découvrir qu’un esprit, immensément supérieur à l’homme, se manifeste dans les lois de l’univers.» Dieu est le créateur. C’est une question aux confins de la science et de la foi.

Grichka : Dieu est une information au sens qu’il est immatériel. Il n’est ni énergie, ni être. Il échappe à toute dénomination, Dieu est transcendant. Après avoir expliqué le Big Bang, on se demandait forcément d’où venait cette titanesque explosion. Dans notre bouquin, nous sommes remontés avant le Big Bang, quand la matière et l’énergie n’existaient pas. C’est là que se trouve l’information, tel un code génétique qui contient déjà toutes les données qui régleront l’univers. Comme l’a dit le chercheur Max Planck: «Toute la matière n’existe qu’en vertu d’une force, derrière laquelle nous devons supposer un esprit conscient.» Dieu est prouvé.»
Si l’existence de Dieu est prouvée, qu’en est-il de la foi ?
Grichka : La foi est toujours d’actualité! Nous avons prouvé l’action de Dieu, mais on ne sait pas ce qu’il est exactement. On entrevoit son visage dans le rayonnement premier qu’on appelle fossile, pourtant Dieu reste entièrement inconnu. Igor et moi ne pourrons pas répondre à la question qui est Dieu… On peut juste déceler un fragment de sa pensée à l’origine de l’univers.
Igor : Nous avons simplement voulu dire qu’il est possible d’approcher Dieu par la révélation, mais aussi par la science. Le fait qu’il existe change toute notre vision du monde. C’est apaisant d’un point de vue spirituel et philosophique. Dieu n’est pas un être qui intervient dans nos vies. Il est beaucoup plus vaste! Le miracle est plutôt dans le fait que nous soyons là. C’est à nous ensuite de prendre nos destins en main. Dieu ne nous sert pas, il n’est pas dans la superficialité des choses. Mais s’il existe, cela veut dire que je fais partie d’un tout, que j’appartiens à une réalité plus profonde. Désormais je suis partie prenante de l’univers. Cela m’amène donc à me responsabiliser.
Chaque fois que vous sortez un livre, vous provoquez la polémique. Pourquoi un tel acharnement ?
Igor : Le fait d’affirmer que le mystère de Dieu peut être approché par les voies de la science ne plaît pas aux scientifiques qui sont en majorité laïcs et conservateurs. Nous avons trouvé la main du Créateur avant le Big Bang et eux ne veulent rien avoir à faire avec Dieu.
Grichka : Toute idée nouvelle en sciences provoque des débats violents. Les visions révolutionnaires engendrent des crispations, c’est connu. Même Einstein a dû présenter quatre fois sa thèse pour qu’elle soit acceptée. Mais ce qui nous dessert le plus, c’est que nous sommes des sujets médiatiques. Et des vedettes de télé ne peuvent pas avoir des idées fondamentales sur l’univers. Cela ne passe pas!


Le CorteX (COllectif de Recherche Transdisciplinaire Esprit Critique & Sciences) est un collectif né en 2010 à Grenoble, Marseille et Montpellier. Son but est de réunir tous les acteurs, enseignants, chercheurs, étudiants travaillant sur un sujet développant l'esprit critique, quelle que soit leur origine disciplinaire. Il s'agit d'un pont transdisciplinaire et inter-universités.

Quand je vois comment ces "saltimbanques" sont démolis par la pensée unique matérialiste conservatrice, si dominante dans les milieux scientifiques "officiels", cela me les rend encore plus sympathiques, comme c'est le cas aussi pour  Nassim Haramein .

Franchement, je ne vois pas matière à polémiquer. Pourquoi Dieu ne serait-Il pas la Cause première, incréée et absolue ? Au fond, c'est possible. En revanche, il n'est pas certain qu'Il n'intervienne pas dans nos vies d'une manière ou d'une autre. C'est une chose que l'on ne peut prouver, c'est de l'ordre de la conviction. Pour ma part, je pense que la science et la religion sont complémentaires.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeDim 22 Avr 2018 - 19:42



:coeur)
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeDim 22 Avr 2018 - 19:44

Dieu ne restera que la cause première pour tous ceux qui le refuse dans leur vie et c'est leur droit.
Par contre pour ceux qui l'accepte dans leur vie son ouvre continue...
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeDim 22 Avr 2018 - 19:48

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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeDim 22 Avr 2018 - 23:17

chercheur a écrit:
Dieu est la science

La science n'est qu'un outil inventé et utilisé par l'homme pour découvrir et connaître le monde dans lequel il vit, mais le problème c'est que cette science est utilisé comme outil de manipulation par certains d'où la difficulté d'accorder la science et la religion.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 23 Avr 2018 - 10:01

La science est une méthode objective rigoureuse et féconde, pour comprendre le fonctionnement du monde.
Nous bénéficions tous de ses découvertes, qui ont changé nos vies, merci.
Mais comme toutes activités humaines, la science n'échappe pas aux récupérations, aux interprétations idéologiques, aux luttes de pouvoir, c'est tout aussi évident.
@Figaro, il ne s'agit pas de polémiquer, mais juste de constater, que la science est actuellement souvent utilisée, par la philosophie athée matérialiste, qui l'utilise pour lutter contre les religions et justifier ses dogmes.
C'est ainsi, comme nous l'avons rappelé que bien des scientifiques, se sont fait persécuter, uniquement parce que les découvertes qu'ils défendaient, allaient à l'encontre des dogmes scientistes établis.
Pour mémoire c'est le cas de Benveniste, d' Anne D'Ambricourt Malassié dont nous avons parlé, mais il y en tant d'autres...
Il ne s'agit pas ici de défendre une religion ou une idéologie quelconque, juste d'essayer de comprendre, en souhaitant une réconciliation entre la démarche scientifique et une réflexion spirituelle.
Cela demandera du temps, en occident le poids de l'histoire, déséquilibre le débat.
Mais comme le fait remarquer  Nassim  Haramein dans la vidéo proposée par domi 35, que je remercie, les citoyens ordinaires sont de plus intéressés et réceptifs à ce genre d'approche, qui relie science et spiritualité.
@Totem,mais attention, la spiritualité pour moi n'est pas synonyme de religion,je souhaite simplement que l'on ne fasse pas dire à la science, que seule la matière existe et est la cause première de l'univers et de ce qu'il contient .
Ce n'est plus du tout ce que constate et dit la science actuelle, mais cela ne veut pas dire non plus que nous sommes le produit d'un dieu, qui passerait son temps à nous torturer avant de nous envoyer en enfer ou au paradis, selon son humeur.
C'est tout aussi ridicule, mais c'est à peu près le message religieux.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 23 Avr 2018 - 10:10

Eternelle question!
Dieu est-il Immanent ou Transcendant.
Les deux mon colonel!
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitimeLun 23 Avr 2018 - 10:14

La science devient une secte comme les autres ou les chercheurs sincères et non soumis aux puissances dominantes sont rares et effectivement persécutés.
Loi d'octave oblige elle suit les mêmes dérives que les religions. La volonté première de comprendre le monde fait place aux intérêts personnels, financiers, industriels et politiques.
Une nouvelle religion de plus en plus fractionnée.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   conversation avec Dieu - Dieu et la science - Page 24 Icon_minitime

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