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 Dieu et la science

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vertgandazert
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MessageSujet: Dieu et la science   Lun 30 Oct 2017 - 8:51

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?
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Cornalin
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 19 Nov 2017 - 2:37

@vertgandazert a écrit:
Depuis 1900 environ la science a accumulé des données métrologiques, formelles et technologiques avec une puissance sans précédent.
La physique, la Chimie, ont transformé nos vies, puis à partir des années 60 la bilologie s'est émancipée avec la science moléculaire et matérialiste, les électrodes, les génomes, les épigénomes .
Les connaissances se sont transformées chaque fois que des informations inédites sur les choses (et l’homme) ont été acquises pour être triées, classées, hiérarchisées, mises en ordre avec des modèles et des théories.
La science n’a jamais été aussi resplendissante, conquérante, triomphante, sure d’elle-même, de son efficacité, de ses promesses. Pourtant, quelques grains de sables se sont insinués dans cette fantastique machine. La science ne produit pas le bonheur. Elle échoue à solutionner des problèmes de santé majeurs. Elle n’a pas réussi à comprendre la vie et le cosmos. Bref, cette science contemporaine est en crise mais la communauté scientifique semble se placer dans une sorte de déni de vérité. D’ailleurs les sciences de la complexité étaient déjà en crise avec la conjecture non résolue de l’émergence constatée par quelques scientifiques lors du colloque de Cerisy tenu en 1981. Par la suite, l’évolution darwinienne (Denton), la cosmologie quantique (Smolin) et les neurosciences (Nagel) ont été décrétées en crise.

Comment, pourquoi et quand les Européens cesseront-ils de se contenter d’empiler des données technologiques, des signaux électriques et des chiffres, tels des rats amassant avec zèle de scintillants artifices ?
Comment, pourquoi et quand se sauveront-ils d’une perpétuité vouée à l’étude extatique du big bang, des trous noirs, des gènes, de la relativité générale, et des théories de la computation ?

Le fin mot de l’histoire, c’est que les savants ont réussi à sortir de l’impasse scolastique pour produire la science opérationnelle et descriptive moderne. Par contre, il n’est pas certain que les savants puissent sortir de la crise actuelle que l’on peut interpréter comme une seconde scolastique. Ou plutôt une scolastique des apparences, des artifices et de l’admirable « faux » incarné par la techno-science moderne et la culture de masse. L’homme est aliéné dans le technocosme.
Extrait d'une vieille dissertation de 1839 d'un certain M. E. Tandel :

L'esprit dans lequel on cultive généralement aujourd'hui toutes les sciences n'est rien moins que favorable aux recherches que j'annonce, et les savants, qui de tout temps se sont partagés en deux catégories, les uns s'appliquant à constater les faits et à les décrire, les autres à les comprendre et à les expliquer, ne se sont jamais aussi hostilement éloignés les uns des autres que de nos jours. La passion, j'ai presque dit la fureur de l'observation exclusive et isolée va si loin, que vous entendez des savants du premier ordre protester de la manière la plus formelle et la plus énergique contre les prétentions de ceux qui s'efforcent de leur faire comprendre ce qu'ils voient. Pour eux, décidés à ne rien comprendre ni rien expliquer, ils se bornent à recueillir et à analyser les faits que peuvent atteindre leurs doigts ou leurs rayons visuels, la seule chose sensée que l'homme puisse faire, jusqu'au moment où tous les faits étant réduits en atomes, et se refusant à toute analyse ultérieure, l'édifice de la vraie science soit complètement élevé. Alors se vérifiera pleinement ce mot du Méphistophélès de Goethe:

Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
Dann hat er die Teile in seiner Hand,
Fehlt leider! nur das geistige Band.


Ce qui veut dire, par une comparaison plus directe, que le chimiste, par exemple, pour savoir ce que c'est qu'un être vivant, le décomposera et résoudra la fibrine, albumine, etc., en hydrogène, oxygène, carbone et azote, mais que malheureusement il a laissé échapper le lien immatériel qui faisait de ces éléments un être vivant.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 19 Nov 2017 - 11:07

orphelin 1984, je n'ai pas lu ce livre, lorsqu'il est sorti, j'avais une certaine prévention négative, envers ces "jumeaux télévisuels" présentateurs de "temps X".
Je pense que j'avais tort, leur ouvrage avec Jean Guiton mérite certainement d'être lu.
Cornalin, ce texte de 1839, me surprend, par son actualité, il devait être très novateur et perspicace.
En cette époque de scientisme triomphant.
Bien plus compréhensible qu'aujourd'hui, compte tenu du contexte scientique, philosophique et religieux de l'époque.
Akalan, je comprends mal ce que vous voulez dire.
Le réductionnisme fait partie de la méthodologie scientifique, oui bien sûr.
Ce n'est pas cette méthodologie, qui restreint le champ scientifique d'investigation, ce sont les à priori dogmatiques, qui réduisent la réalité, à la matière.
La démarche scientifique pouvait très bien s'en contenter en 1839, mais franchement aujourd'hui?
Cela ne me parait plus tenable, d'ailleurs de plus en plus de scientifiques s'en rendent évidemment parfaitement compte, y compris en biologie.
Au delà de la matière, qui se dématérialise quand on l'approche de trop près, c'est bien sûr l'information sous jacente qui intéresse de plus en plus les scientifiques.
Ayons confiance, ce n'est que le début de l'aventure scientifique.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mer 22 Nov 2017 - 10:28

Je reviens sur le livre cité par Orphelin: "Dieu et la science" dont j'ai repris par hasard ou inconsciemment le titre.
En résumé il situe bien la problématique qui m'intéresse ici:

"Dieu et la Science
Jean Guitton
Igor Bogdanov
Grichka Bogdanov
A-t-on le droit, à la fin du XXe siècle, de penser ensemble Dieu et la science ? De dépasser le vieux conflit entre le croyant - pour qui Dieu n'est ni démontrable, ni calculable - et le savant - pour qui Dieu n'est même pas une hypothèse de travail ? Tel est, en tout cas, l'enjeu de ce livre qui, de ce fait, s'autorise d'une évidence : aujourd'hui, la science pose des questions qui, jusqu'à une date récente, n'appartenaient qu'à la théologie ou à la métaphysique. D'où vient l'univers ? Qu'est-ce que le réel ? Quels sont les rapports entre la conscience et la matière ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? De ce fait, tout se passe comme si l'immatérialité même d'une transcendance devenait l'un des objets possibles de la physique. Comme si les mystères de la nature relevaient, également, d'un acte de foi. Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov ont ainsi voulu transformer l'ancien conflit du croyant et du savant en un débat essentiel. A travers l'échange de leurs arguments, de leurs interrogations, c'est bien de l'homme et de sa place dans l'univers qu'il est ici question."

Je pense, qu'en ce début de XXI  ème siècle nous avons de nouveau le droit de penser ensemble Dieu et la science, en effet les arguments totalitaires du matérialisme tombent les uns après les autres.
L'univers n'a pas toujours existé, au moins sous la forme matérielle que nous connaissons.
Il est en expansion continue et cette expansion crée non pas du désordre, mais de l'ordre, de l'information.
Alors, quel est le moteur de cette création continue de complexité?
Selon le second principe de la thermodynamique, cela ne peut être que du travail ou de l'information.
Certainement pas le hasard, comme le prétendent les matérialistes.
Ce hasard existe, mais c'est un moyen subtil de permettre une extraordinaire diversité, ce n'est pas le moteur créatif.
C'est surtout la grande imposture du matérialisme, qui se réfugie derrière, pour soit disant expliquer tout ce que nous ne comprenons pas.
Evidemment l'on me dira avec raison, que ce n'est pas à la science de démontrer l'existence de Dieu.
Oui, mais je lui demande juste de ne plus nier à priori son existence, pour ensuite mieux nous affirmer, qu'il n'existe pas et que l'Univers n'en a pas besoin.
C'est une tautologie, un raisonnement de sophiste.
Cela déshonore le raisonnement scientifique.
Il mérite mieux et nous aussi.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mer 22 Nov 2017 - 10:42

Hum , avant le 20 ième siècle être croyant et savant était une chose normale , et surement encore de nous jours des savants , bon nombre de scientifiques , sont croyants , Dieux et la science comme c'est le titre de ce sujet , semblent faire bon ménage en l'être humain depuis toujours , cela n'a jamais été Dieu ou la science , à part chez le croyant effrayé par la science , ou le scientifique effrayé par Dieu , qui ne semblent pas si nombreux , love .
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mer 22 Nov 2017 - 12:02

Professeur X, je voudrais partager votre bon sens optimiste.
Mais hélas, cette convergence de la pensée que j'appelle de mes vœux, n'est plus vraiment d'actualité.
Depuis le IXX ème siècle elle a été détricotée et cela ne s'améliore guère.
Le divorce semble bien consommé, surtout en biologie.
C'est d'ailleurs plus un rejet des religions et de leurs intrusions dogmatiques, que de Dieu, que l'on constate chez la majorité des scientifiques actuels.
Oui il y a bien sûr des scientifiques croyants et même religieux, mais ils font toujours ,avec raison le distinguo entre leur foi et leur activité scientifique, les matérialistes athées en particulier les biologistes n'ont pas la même éthique, je pourrais vous en citer une longue liste, qui semblent plus préoccupés, par leur activité de militants athées que par leurs recherches scientifiques, en particulier dans l'enseignement, où le formatage des esprits bat son plein.
Forcément en face ils rencontrent les créationnistes religieux plus intégristes que jamais.
Comment dépasser ces querelles ubuesques?
Pourtant il reste tant à découvrir et à dire.
Par exemple malgré toutes nos avancées depuis l'époque de Descartes, qui avait posé comme principe que la conscience est en réalité une sorte d'esprit immatériel non soumis aux lois physiques, nous ne disposons toujours pas d'une explication scientifique complète et satisfaisante de cette fameuse conscience .
Nous sommes tout simplement incapables de la quantifier. Et dans ces conditions, comment savoir si les êtres vivants non humains, qui ne peuvent communiquer avec nous, sont également conscients? Les chats sont-ils capables de ressentir et de penser? La plupart des gens diront probablement que oui. Mais alors, qu'en est-il d'une coccinelle? Et si c'est le cas, comment savoir quels êtres vivants ont une plus grande conscience que les autres? Les animaux dotés d'une mémoire très développée et d'un comportement d'une impressionnante intelligence, comme les dauphins ou les corbeaux, ont-ils une perception du monde unifiée et consciente, et donc semblable à la nôtre? Il est quasiment impossible de répondre à ces questions si l'on ne peut mesurer la conscience. Fort heureusement, une théorie neuroscientifique de plus en plus partagée compte justement s'y atteler
Il s'agit de la théorie de l'information intégrée
C'est un sujet assez brûlant dans les neurosciences actuelles, qui préfèrent se cantonner dans un matérialisme étroit.
J'essaierai d'y revenir.
C'est juste un exemple...
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mer 22 Nov 2017 - 20:15

Le propre de l'esprit scientifique, c'est son ouverture, c'est essayer de comprendre le monde et d'accepter de changer d'avis, en fonction des preuves avancées.
Alors oui,  il existe des scientifiques, qui ne nient pas l'existence autonome de l'esprit, enfin en relation avec la matière et réciproquement.
Comme par exemple, Emile Charon, physicien français méconnu.
Pour rappel:
"Jean Emile Charon était un physicien français mondialement connu. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages, essais et articles scientifiques ou de philosophie scientifique.(L'être et le verbe, L'Esprit, cet inconnu, J'ai vécu quinze milliards d'années, Mort voici ta défaite, l'Esprit et la Science, Etc..).
Après sa mort, ses dernières notes furent publiées sous forme de testament spirituel sous le titre "Et le divin dans tout ça ?". Il était l'un des physiciens qui se sont mis à parler de l'esprit et de la conscience en disant que nous sommes faits de matière et d'esprit et qu'il est donc nécessaire d'avoir sur le problème de l'Esprit des notions aussi scientifiques que celles que l'on a sur la Matière.

Résumé succinct de sa pensée:

"On a d'abord pensé le monde créé par Dieu.
Ensuite, on a pensé que le monde
fait par Dieu était un monde de Matière. On arrive aujourd'hui à
l'étape d'un monde fait de Matière et aussi d'Esprit, et l'on découvre
que cet Univers est entièrement vivant. "À mon avis, disait-il, c'est
la grande découverte de notre époque. On est au sein d'un Univers
immense, et c'est un Univers vivant et raisonnable.".

Dans la pensée de Jean Charon, nous sommes faits d'une partie réelle,
entropique, qui se défait à la mort, et d'une autre partie, qui est
l'esprit, imaginaire au sens mathématique du terme, qu'il qualifie de
néguentropique et qui ne peut pas régresser. Mais il ne faut pas
diviser les choses. On est les deux à la fois, matière et esprit,
comme tout l'univers. C'est inséparable, et c'est cela l'unité. La
mort demeurera un mystère tant qu'on ne saura pas ce qu'est exactement
la vie ni comment les particules vivantes se forment jusqu'à
constituer un être organisé. À la mort du vivant, il subsiste quelque
chose qui rayonne à l'échelle du cosmos entier. Dans ses livres, Jean
Charon explique comment il a développé ce modèle, fait à la fois de
réel et d'imaginaire, pour faire comprendre que les choses sont à la
fois ce qu'elles sont et qu'elles sont aussi leur contraire. Nous
vivons dans un Univers contemporain. Le passé reste le passé, le futur
reste le futur, mais au présent nous sommes une partie de cet Univers
qui a le même âge que nous. Cette position rompt évidemment avec la
conception ultra matérialiste du Big Bang et pose l'hypothèse d'un
univers en perpétuelle création.

La relativité complexe de Jean Charon, constituerait un prolongement
de la relativité générale d'Einstein. Nous voyons qu'elle conduit à un
"nouveau modèle" concernant la nature des particules formant toute la
matière. Chaque particule, appelée "éon", (électrons et quarks),
posséderait à la fois, un "dehors" porteur de ses caractéristiques
physiques, et un "dedans" contenant ses propriétés spirituelles et
situé dans un autre espace-temps, un espace miroir. Ce micro-univers,
rempli de lumière nouménale à néguentropie croissante, présenterait
des propriétés psychiques, disposerait d'une liberté de comportement,
et mémoriserait de façon cumulative toutes les expériences vécues
depuis son origine. Notre mémoire acquise et notre mémoire innée
seraient de la sorte accumulées dans les multiples éons constituant
notre corps. Notre Soi serait associé au psychisme de ces particules
dont certaines, venant d'autres parties de l'univers, existeraient
depuis le début du Monde. Toute l'humanité vivrait ainsi en nous.

Chaque éon pourrait être considéré comme un 'hologramme, un reflet, de
l'univers entier. C'est en ces éons que notre esprit serait contenu.
Les particules étant éternelles, notre esprit existerait depuis le
début de l'univers et, après la mort, continuerait à participer à son
devenir. Au fur et à mesure de l'évolution de l'univers, avec
l'accumulation de l'expérience existentielle et vécue, l'expansion de
la mémoire "éonique" construirait une complexité croissante des
structures et du psychisme. Les éons conscients piloteraient les
transformations physiques, chimiques, organiques et mentales
nécessaires, tant à l'intérieur des corps vivants que dans tout
l'univers. Tous les éons, les êtres et les choses seraient un jour
reliés et en harmonie avec la totalité de l'univers."


Le Monde éternel des ÉONS part1 by jackochoco

Le Monde éternel des ÉONS part2 by jackochoco
Jean-Émile Charon

Jean-Émile Charon est un physicien philosophe né le 25 février 1920 et
mort en juin 1998.

Ingénieur de l'Ecole Supérieure de Physique et de chimie, J.E. Charon
s'est d'abord spécialisé dans la recherche nucléaire, au Commissariat
à l'Energie Atomique (CEA) de Saclay. Dans les années soixantes, il
s'oriente définitivement vers la physique théorique fondamentale, où
il cherche à prolonger les idées einsteiniennes. Depuis sa Théorie de
la Relativité Complexe (1977), il est conférencier sur ce sujet dans
les principales universités, notamment Stanford, Yale, Montréal et
Paris, où il enseigne une nouvelle discipline scientifique, maintenant
désignée comme la Psychophysique.

Parallèlement à ses ouvrages de physique, J.E. Charon a publié de
nombreux ouvrages philosophiques.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mer 22 Nov 2017 - 20:55

@vertgandazert a écrit:
Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?

Dan Brown est avant tout un romancier. Un roman n'a pas pour but d'apporter une vérité historique, scientifique, religieuse, etc.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 10:02

Effectivement Figaro, Dan Brown, est un romancier, talentueux au demeurant, il ne revendique rien d'autre.
A ce titre il a de l'influence, d'autant plus qu' il écrit bien et qu'il est très lu.
Disons que je suis surpris par son livre: "origines", c'est pourquoi j'ai eu envie de répondre en ouvrant un sujet ici.
Sans prétention, juste pour discuter.
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Eole
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 13:28

Dan Brown est un écrivain inspiré, mais ce n'est pas un maître de sagesse.

A l'époque, le plus grand scientifique de la planète, Albert Einstein, a rencontré le grand maître de sagesse bulgare, Peter Deunov.

Après cet entretien, Einstein a déclaré:

« Le monde s’incline devant moi, mais moi je m’incline devant le Maitre Peter Deunov ».

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 18:03

Merci Eole, pour cette précision, je pense effectivement qu'Einstein se méfiait beaucoup des religions en général, y compris du scientisme.
Mais comme Spinoza, il croyait en une sorte d'Esprit universel, pour rappel:

"'Einstein partage dans une certaine mesure la vision panthéiste du philosophe Baruch Spinoza, lui aussi d'origine juive. Le panthéisme est le fait de dire que Dieu et la Nature (ou l'Univers) sont la même chose. C'est philosophiquement  et scientifiquement  de loin la meilleure conception de Dieu, une conception très moderne,  en avance sur son temps. Et tous ceux qui sont ainsi en avance sur leur époque sont  mal compris. Et dans ce cas précis, l'incompréhension est la plus grande dans le milieu religieux ou scientiste.

Einstein comme Spinoza  refusait toute vision anthropomorphique de Dieu, c'est-à-dire le fait de prêter à Dieu des traits humains. Dieu n'est pas une personne selon lui, dont on peut dire par exemple qu'il "voit", "entend", "aime" ou "hait".
Dieu s'identifie à la Nature selon lui, ce qui suppose implicitement que la Nature ne peut "voir", "entendre", "aimer", "haïr" etc ...
C'est aussi à peu près la conception du "Dieu-Nature" d'Einstein. Il parle quant à lui de "religiosité cosmique", qui est "une contemplation de la structure de l’univers. Elle est compatible avec la science et n’est associée à aucun dogme, ni croyance".
Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce sens-là. Et pour lui, Dieu n'est pas une Personne, il ne croit pas en un Dieu "qui se soucie du destin et des actions des êtres humains".
Beaucoup voient un athéisme ou une position agnostique dans cette vision des choses. Mais Spinoza et Einstein ne sont pas agnostiques et encore moins athées, au sens où l'on entend habituellement ces termes. Leur vision des choses n'a absolument rien à voir avec celle des athées purs et durs .
En effet, contrairement à ces matérialistes extrémistes, la position de Spinoza et d'Einstein n'est pas du tout une position de NEGATION de l'existence de Dieu, ni même vraiment de NEGATION du fait que l'on puisse connaître quelque chose sur Dieu et sur sa nature (ce qu'est une position agnostique). Mais Spinoza et Einstein expriment simplement leur conception de Dieu, ce que Dieu est selon eux ou n'est pas, ils expriment tout simplement leurs conceptions à eux du Dieu auquel ils croient.
Eux aussi disent que Dieu est ceci ou cela, et n'est pas ceci ou cela. C'est donc sur le plan théologique qu'il faut placer le problème dans leur cas. Ce sont ses différences théologiques qui ont valu à Spinoza d'être exclu de la communauté juive, et même d'être persécuté. Dans ces cas-là, juste parce que l'on dit quelque chose de très différent de leurs doctrines sur Dieu,les religieux considèrent qu'on NIE Dieu, qu'on est devenu athée ou impie, car Dieu doit obligatoirement être comme ils le pensent.
Et de leur côté, les athées ou les agnostiques (surtout si on est devenu célèbre comme Spinoza ou Einstein) vont considérer qu'on est dans leur camp, parce que l'on remet en question des doctrines religieuses.
Les visions de Spinoza et d'Einstein sur Dieu étaient novatrices, très modernes, car la prochaine grande révélation sur Dieu pourrait être que Dieu et Univers sont bel et bien la seule et même chose !
L'un (Dieu) est l'Etre Suprême, et l'autre (l'Univers) est la Chose Suprême. Les deux Suprêmes devaient tout simplement s'unir pour ne faire qu'un.
Et alors cela ouvre une nouvelle ère où un philosophie spirituelle et la Science se réunifient enfin.
Cette philosophie là ce n'est pas le Judaïsme, le Catholicisme, le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme, ni le matérialisme .... Fini le temps des clivages ! Cette religion, Einstein l'a nommée "Religion cosmique". Cela pourrait être la Religion de l'Univers, la religion de tout le monde, car l'Univers est une affaire de tout le monde, alors la science ne serait plus utilisée, pour nier et tuer Dieu, elle aurait tout à y gagner et nous encore bien plus.
Il suffirait d'un rien, juste faire preuve d'humilité et de conscience...Enfin l'on peut toujours rêver. C'est nécessaire, sinon suffisant....
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evol
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 18:33

"Dan Brown est un écrivain inspiré,"
Vous pensez cela vraiment ?

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nordevan
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 19:44

Einstein, durant toute la deuxième moitié de sa vie, a recherché la "Pensée de D.ieu", comme il le disait lui-même. Cette "Pensée" serait comme une structure mathématique très fine, sur laquelle reposerait la Création.
D'ailleurs, Einstein aurait été initié dans une secte pythagoricienne, en Belgique.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 20:36

@nordevan, oui Einstein est un génie, qui a révolutionné la physique et par voie de conséquence la science en général, il a changé, la vision de l'Univers.
Effectivement, on lui prête souvent cette recherche de la pensée de Dieu, selon des propos qu'il a souvent tenu.
Il disait également sa surprise de constater que l'Univers était régi par des lois mathématiques et qu'il était compréhensible.
C'est sans doute le dernier scientifique aussi génial qu'iconoclaste.
Je ne sais pas s'il était initié, selon votre information, dont je vous remercie, mais en tous cas il se posait bien des questions et il trouvait bien des réponses.
Ses visions étaient larges et non conformistes.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 22:30

Einstein, le nouveau dieu.
Tiens, on se demande bien s'il faudra prendre en compte la destruction du libre arbitre de Spinoza et son monisme, y a des chances que non, c'est pas "enchanteur".
Mais bon, en même temps faut bien les créer les nouveaux "clivages".

C'est beau la vieillesse quand ça retombe en enfance après une dure vie de fonctionnaire.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 23:32

@vertgandazert a écrit:


Je ne sais pas s'il était initié, selon votre information, dont je vous remercie,

Je tiens cette affirmation de Robert Linssen (dans le Lotus bleu?)
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 23 Nov 2017 - 23:49

@Eumolpe a écrit:
Einstein, le nouveau dieu.

C'est beau la vieillesse quand ça retombe en enfance après une dure vie de fonctionnaire.

Oui, je comprends bien ton ironie, et c'est vrai que cette grande figure date un peu, à notre époque du boson de Higgs! Ce que je retiens, c'est qu'il a osé affirmer une origine numérale de la Création (j'exagère un peu).
Le mettre en parallèle avec Spinoza ne m'éclaire pas beaucoup. Cela me fait penser à la boutade de Boris Cyrulnik : "Tous les psychanalystes sont juifs".
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evol
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 10:01

Dieu est le premier des scientifiques
Il est aussi le premier politicien

Et tout cela est révélé il y a plus de 5000 ans dans la bhagavad gita
"Je délivre la connaissance et la compréhension des sciences métaphysiques – à ceux qui Me
sont toujours unis et M‟adorent avec amour – par quoi ils viennent à Moi. (10.10"
éDemeurant dans leur psyché intérieure en tant que conscience, mû de compassion Je
détruis l‟obscurité née de l‟ignorance par la lumineuse lampe de la connaissance. (10.11)
"
Toute science est basée sur une connaissance, deja éprouvée
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 10:56

@nordevan, j'ai fait ce rapprochement avec Spinoza, parce que tous les deux proposent une idée de Dieu, non religieuse.
Le matérialisme réduit Dieu à celui des religions, c'est sa tactique préférée, car il sait très bien que les scientifiques d'aujourd'hui, sont assez intelligents, pour ne pas s'afficher comme compagnon de route d'une religion, sauf quelques rares militants, mais qui perdent alors beaucoup de crédit, au propre comme au figuré.
C'est ainsi que depuis plus d'un siècle, la philosophie matérialiste a annexé la science, elle est devenue la pensée totalitaire car unique.
Cà commence à dater, mais c'est encore bien actuel.
Les dogmes se nourrissent les uns des autres.
Par exemple si vous essayez de dire que le darwinisme, n'est pas faux, mais surtout qu'il n'est qu'une tautologie qui n'explique en rien l'origine du vivant et que partiellement son évolution, vous allez être immédiatement taxé de créationnisme et ostracisé, par la communauté scientifique.

@évol, Dieu se contente d'être, cela lui suffit largement croyez moi.
Par contre effectivement il a toujours été récupéré par des philosophes des scientifiques, qui à l'origine se confondaient et bien sûr des politiques, qui récupèrent toujours ce qui peut leur servir.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 11:32

@vertgandazert a écrit:
Effectivement Figaro, Dan Brown, est un romancier, talentueux au demeurant, il ne revendique rien d'autre.
A ce titre il a de l'influence, d'autant plus qu' il écrit bien et qu'il est très lu.
Disons que je suis surpris par son livre: "origines", c'est pourquoi j'ai eu envie de répondre en ouvrant un sujet ici.
Sans prétention, juste pour discuter.

Honnêtement, je n'ai lu aucun de ses livres. J'avais commencé la lecture d'Inferno où il est question de Dante. Après quelques chapitres, j'ai refermé le roman. Pour tout dire, je m'attendais à mieux. Les goûts et les couleurs, comme on dit. Et puis, ne le cachons pas, il est difficile d'égaler la Divine comédie.
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evol
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 11:33

En fait je l'avais découvert par moi meme simplement en regardant l'actualité, j'ai vu en conscience que s’était des interventions de Dieu Shocked scratch
Ce qui m'a étonné car tout le monde croit le contraire, avec cette notion du libre arbitre.
Je pourrais meme détailler le processus de ses interventions pour ne pas être au dessus des lois

Il pourait agir directement comme il l'a fait avec Noé, noyer tout le monde et en sauver quelque uns.

S'est sa maîtrise de lois de causes a effet appliqué a l'Humain
Comme le domaine scientifique n'est que des lois de cause a effets, de tous les scientifiques, il est forcement le 1ER
Je trouvais cela étrange que jamais personne n'en parle dans le domaine spirituel, et en fait j'ai trouvé ceux qui en parlent s'est dans la bhagavad gita Shocked
Quand tu as compris cela tu ne lis plus la bhagavad gita comme un livre de philosophie. D'ailleurs ce n'est pas un livre de philosophie.
Il décrit la réalité sous forme plus ou moins poétique, mais réel

Même dans la bible sont décris ses interventions cyclops

En réalité, Dieu continue d'agir et d'intervenir dans sa création.
Cette conscience semble avoir totalement disparue, alors que les gens prient pour la paix et l'amour dans le monde.
S'est la qu'on voir la difference entre un savoir et une prise de conscience.

Dieu est la Science ne font qu'Un dans la vérité des vraies connaissances sunny
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nordevan
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 12:13

@vertgandazert a écrit:

j'ai fait ce rapprochement avec Spinoza, parce que tous les deux proposent une idée de Dieu, non religieuse.
Merci Vergandazert pour ce post si éclairant et pertinent.
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evol
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 12:43

D'ailleurs ce qui fait rire les paléontologues, s'est la croyances populaire, ou Darwin aurait dit que l'Homme descend du singe. (il a plutôt étudié les oiseaux)
Ce sont en Réalité les Créationnistes (croyances Majoritaire de l’époque du moyen age) qui lui ont affabulés de cette idée pour le décrédibiliser. Rolling Eyes
Aujourd’hui ont sait que l'Homme ne descend pas du singe mais que s'est un cousin d'un ancêtre commun. Il partage quand même 98% du code génétique entre l'Homme et le singe

Leur blague :
"LHomme descend du Singe, autant que le singe descend de l'arbre"


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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 12:54

@evol a écrit:
D'ailleurs ce qui fait rire les paléontologues, s'est la croyances populaire, ou Darwin aurait dit que l'Homme descend du singe. (il a plutôt étudié les oiseaux)
Ce sont en Réalité les Créationnistes (croyances Majoritaire de l’époque du moyen age) qui lui ont affabulés de cette idée pour le décrédibiliser. Rolling Eyes
Aujourd’hui ont sait que l'Homme ne descend pas du singe mais que s'est un cousin d'un ancêtre commun. Il partage quand même 98% du code génétique entre l'Homme et le singe

Leur blague :
"LHomme descend du Singe, autant que le singe descend de l'arbre"



Ce qui est intéressant dans sa théorie de l évolution, c est qu'elle est le fond?et cela bénéficie a qui? La loi du plus fort beneficie a qui? Ca me rapelle la loi du talion....
Et au cas où sa théorie se vérifierai,où sont les éléments transitoire d évolution?

Tout sur terre a 98% de son ADN en commun c est le 2% qui font ce que nous sommes chaque élément sur terre.
Lorsqu' un être descends d un autres il peut y avoir procreation...essayons voir de faire un enfant entre un etre humain et un singe pour voir si le sang ou l adn de procreation est compatible ?
Il y a un codage dans le sang ,les rhesus et aussi le positif et le négatif je crois qu' il y a très peu d animaux qui sont négatif...
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evol
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 12:59

Darwin explique exactement le contraire de ce que tu affirmes


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Eumolpe
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 24 Nov 2017 - 13:02

@nordevan a écrit:
@Eumolpe a écrit:
Einstein, le nouveau dieu.

C'est beau la vieillesse quand ça retombe en enfance après une dure vie de fonctionnaire.

Oui, je comprends bien ton ironie, et c'est vrai que cette grande figure date un peu, à notre époque du boson de Higgs! Ce que je retiens, c'est qu'il a osé affirmer une origine numérale de la Création (j'exagère un peu).
Le mettre en parallèle avec Spinoza ne m'éclaire pas beaucoup. Cela me fait penser à la boutade de Boris Cyrulnik : "Tous les psychanalystes sont juifs".
Tout-à-fait, là on est plutôt dans "tous les scientifiques sont des capitalistes matérialistes athées". Bref, passons sur ces opinions farfelues.
Le fait qu'Einstein ait pu citer Spinoza est par ailleurs assez curieux, et surtout qu'il ait pu rapprocher sa propre vision de "religion cosmique" avec la philosophie acosmique de Spinoza. Mais bon, Einstein est la figure marquante du 20ème et ses paroles, même lorsqu'elles ne concernent pas la physique, sont souvent jugées prophétiques et non discutables.
On se demande finalement pourquoi les gens ne font pas plus grand cas des conceptions physiques très amusantes de Dali, ou des conceptions de la morale de Von Neumann. clown
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