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 Dieu et la science

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vertgandazert
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MessageSujet: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeLun 30 Oct 2017 - 8:51

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 15:50

kelly 7 a écrit:

L'évolution et l'immortalité controlé par l'égo et le mental de la petite personne dans un monde de ténèbre risquent d'être dangereux à long terme pour les humains car l'esclavage pour l'éternité cela risque d'être long longtemps pour ceux et celles qui cherchent la libération facile sans passer par le chas de l'aiguille ce qui est le cas pour pour une grande partie de l'humanité.  :sourire):

:jap:

La parole dit : « Ceux qui entrent dans la bergerie par le toit sont des voleurs ».

"Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il y en a beaucoup qui s'y engagent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il y en est peu qui le trouvent." (Mt 7, 13-14)
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kodari
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 16:06

Néanmoins ta vie de *** censuré *** malgré tes grandes phrases restera la même jusqu'au bout. Tu dois toi aussi me pardonner si tu veux fusionner avec dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 16:10

kodari a écrit:
Néanmoins ta vie de *** censuré *** malgré tes grandes phrases restera la même jusqu'au bout. Tu dois toi aussi me pardonner si tu veux fusionner avec dieu.

A qui t'adresses tu par ces paroles ?
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 16:13

Ratdchamp, permettez moi de ne pas partager au moins pour l'instant, votre optimisme confiant dans les techniques de manipulation des gènes.
Tout simplement parce que je le redis, pour l'instant le langage génétique reste trop imprévisible, tout simplement parce qu'un gène va exprimer son potentiel en fonction de sa position sur l'adn, des gènes qui l'accompagnent sur la molécule d'adn et bien sur du gène qui lui correspond chez l'autre parent.
Si nous nous référons à l'analogie de l'alphabet cela veut dire qu'une lettre changerait en fonction de la place qu'elle occupe dans un mot, dans une phrase.
Comment voulez vous écrire sans faute et surtout avec du sens dans de telles conditions si aléatoires si instables?
Or aujourdhui les généticiens qui savent évidemment celà, continuent leurs recherches et ils ont trouvé un moyen rapide d'isoler un gènes ou des groupes de gènes puis de les recoller , oû ils veulent c'est la fameuse technique:" CRISPR".
Qu'ils viennent encore d'améliorer avec celle dite du "gène drive".
Autrement dit ils ont la technique pour changer les lettres de l'alphabet du vivant, mais compte tenu de la variabilité aléatoire de ces lettres qui changent de signification, ils ne savent pas exactement ce qu'ils écrivent!!!!
C'est à peine croyable, mais c'est ainsi, voici ce qu'en dit par exemple une chercheuse de normale sup:
Excusez moi c'est long et assez rébarbatif, pour ceux qui ne sont pas biologistes, mais cela montre la difficulté de ces problématiques.
Je maintiens qu'il ne faut pas manipuler les génomes dans l'état actuel des connaissances, sauf cas très particulier et surtout très limité à un gène ou deux pas plus, pour soigner des troubles très précis.

"Faut-il relâcher le « gene drive » dans la nature ?
Enjeux civilisationnels des « OGMs sauvages »
BAPTISTE MORIZOT1 et VIRGINIE ORGOGOZO2
1philosophe, maître de conférences, Université Aix-Marseille
2biologiste, directrice de recherche au CNRS, Institut Jacques Monod, Paris
18 mai 2016
   En ce moment, les médias parlent beaucoup de CRISPR, une technique révolutionnaire qui permet d'éditer facilement les gènes comme on le souhaite. CRISPR a été quasi-simultanément déclarée découverte scientifique de l’année 2015 et classée au rang des armes de destruction massive par la NSA1. Dans cet article, nous nous intéressons à l'application de CRISPR qui nous semble la plus préoccupante et néanmoins la moins mise en lumière : le « gene drive ». Nous nous interrogeons ici sur les implications et les risques liés au lâcher d'individus « gene drive » dans la nature.
« gene drive » : un puissant propulseur de mutations
   Le « gene drive » est une technique de manipulation génétique qui permet de booster la propagation d'une mutation dans une population (Fig. 1). En relâchant simplement quelques individus qui possèdent une portion d'ADN élaborée par l'homme (appelée cassette « gene drive ») dans une population naturelle, on peut théoriquement obtenir en quelques dizaines de générations une population entièrement contaminée par la cassette « gene drive ». En introduisant au préalable dans la cassette « gene drive » la séquence d'ADN qui convient (conférant une résistance au parasite du paludisme par exemple), l'homme a donc maintenant les pouvoirs de transformer les espèces de la nature selon son bon vouloir : faire que les espèces invasives arrêtent d'envahir, que les plantes ne soient plus résistantes aux herbicides, que les humains soient résistants au virus du SIDA, etc.
Fig. 1. Propagation d'une mutation classique (à gauche) comparée à celle d'une cassette gene drive (à droite).
Chaque individu est représenté schématiquement par une paire de chromosomes. Les individus portant la mutation rouge ou la cassette gene drive sont encadrés en rouge.
     

  En théorie, si 10 individus génétiquement modifiés et possédant une cassette d'ADN « gene drive » sont introduits dans une population naturelle de 100 000 individus, alors en moyenne plus de 99 % des individus seront porteurs de la cassette « gene drive » au bout de seulement 12-15 générations. A l'inverse, une mutation génétique présente dans les mêmes proportions aura disparu de la population au bout de quelques générations en moyenne, sauf si elle favorise le nombre de descendants.
   Le mode de transmission du « gene drive » échappe aux lois de Mendel et permet ainsi de répandre en accéléré une modification particulière du génome dans l'ensemble d'une population d'individus à reproduction sexuée (avec mâles et femelles). D'autres éléments génétiques échappant aux lois de Mendel ont déjà été mis en évidence (les distorteurs de ségrégation, les éléments transposables, les éléments Médéa, les bactéries endocellulaires comme Wolbachia, et les endonucléases qui se copient elles-mêmes)2 mais le « gene drive » est beaucoup plus rapide et plus efficace que tous les autres mécanismes connus : il n'a pas d'effets collatéraux délétères sur les organismes qui le portent (contrairement aux quatre premiers cas) et il a une probabilité de transmission plus forte que les deux derniers.

   Le « gene drive » manipule à son avantage les trois piliers de la sélection naturelle : mutation, hérédité et adaptation. Premièrement, les mutations n'apparaissent plus au hasard mais exactement là où le « gene drive » a été conçu pour couper, et la séquence d'ADN souhaitée est produite. Deuxièmement, alors qu'un parent transmet normalement la moitié de ses gènes à son enfant, un parent « gene drive » transmet la cassette « gene drive » à tous les coups. Troisièmement, un individu « gene drive » qui est mal adapté et qui devrait produire peu de descendants va tout de même transmettre ses gènes « gene drive » à la génération suivante du fait de son mode de transmission accru.
   La cassette « gene drive » peut être assimilée à une mutation auto-amplifiante, qui s’auto-réplique elle-même et qui diffuse plus rapidement que par la génétique habituelle. Au regard de sa capacité à faire sauter les trois verroux caractéristiques du rythme évolutionnaire depuis 4 milliards d’années, le « gene drive » est probablement l’invention biologique la plus effective et imprédictible qu'on n'ait jamais possédée quant à la gestion du vivant, en nous et hors de nous.


Un dispositif génétique sans précédent dans l’histoire de l’évolution
   Le « gene drive » met en jeu une cassette d'ADN qui contient 3 éléments : un gène qui code la protéine Cas-9, un gène qui code un ARN guide capable de reconnaître une séquence d'ADN cible bien particulière, et des séquences en bordure de la cassette qui permettent d'insérer la totalité de la cassette « gene drive » au site de coupure cible. En bref, la cassette se copie elle-même à un endroit souhaité dans le génome et diffuse ainsi automatiquement dans toute la descendance.



Fig. 2. Mécanisme moléculaire de multiplication de la cassette gene drive.
Une cassette gene drive contient quatre éléments : un gène codant la protéine Cas-9 (en bleu), un gène codant l'ARN guide (correspondant à un élément en rouge et un autre élément en rose) et des séquences flanquantes (en gris) permettant la reconnaissance du site ciblé et l'insertion d'une nouvelle cassette gene drive à l'endroit du site ciblé. La séquence de l'ARN guide est choisie de telle sorte que le complexe (Cas-9 + ARN guide) coupe l'ADN exactement au site ciblé. ©️Virginie Orgogozo


   Auparavant, dans la nature, les trois éléments de la cassette « gene drive » n'avaient jamais été combinés ensemble dans un ADN de taille minimale. Si les bactéries ont inventé Cas-9 pour supprimer les virus insérés dans leur génome, Cas-9 était néanmoins exprimé par une séquence indépendante de la séquence cible : la protéine était produite, allait scanner les chromosomes, puis couper la séquence d'ADN cible. Dans la cassette « gene drive », la séquence qui code Cas-9 est placée juste à côté de la séquence cible, ce qui fait que la cassette peut se découper elle-même et se déposer automatiquement dans les régions choisies sur les chromosomes. En fait, c'est même quatre éléments, localisés normalement à quatre endroits différents du génome, qui ont été combinés ensemble dans la cassette « gene drive » : l'équivalent de l'ARN guide correspond, chez les bactéries dans lesquelles le système de coupure Cas-9 a été identifié, à deux molécules d'ARN codées par deux gènes isolés. C'est la main de l'homme qui a, pour la première fois, rassemblé quatre éléments génétiques normalement dispersés dans le génome au sein d'une seule séquence d'ADN de taille minimale. La cassette ainsi produite constitue un dispositif génétique sans précédent qui s'auto-réplique lui-même.
   Mais pourquoi la nature n'a pas inventé le « gene drive » ? Parce qu'il a fallu plusieurs millions d'années d'évolution pour que les microorganismes unicellulaires produisent un outil génétique efficace basé sur l'ARN leur permettant d'éradiquer les virus (CRISPR), et parce que l'homme a ensuite rendu ce système plus compact, et l'a importé dans des organismes à reproduction sexuée. Nous sommes en présence d'une cassette génétique aux propriétés très particulières, qui n'a jamais existé auparavant.
   La méthode est splendide, et enchante les biologistes par sa beauté, sa simplicité et son efficacité. Cependant, il nous semble important de ne pas nous laisser aveugler par ce pouvoir soudain. Il convient de rester prudent afin de pouvoir soupeser correctement les arguments pour ou contre le « gene drive ».


Domestiquer tout le vivant
   La technique « gene drive » marche chez toutes les espèces pour lesquelles elle a été testée : levures, moustiques, mouches, cellules humaines, etc.3 Alors que les techniques OGM « classiques » s'appliquent uniquement aux espèces domestiques qui peuvent être cultivées pendant plusieurs générations au laboratoire et qui peuvent se soumettre à des manipulations expérimentales complexes, il semble aujourd'hui possible de construire des individus « gene drive » de n'importe quelle espèce, du moment que l'on peut injecter un mélange bien choisi de protéines et d'ARNs dans l'embryon ou dans les organes reproducteurs de quelques individus sauvages prélevés puis relâchés dans la nature.
   La domestication peut être définie comme la série d'opérations techniques qui façonnent et maintiennent un trait de caractère dans une population d'une espèce à l'avantage de l’espèce humaine, et non plus à celui de l'espèce concernée (comme c’est naturellement le cas dans l’évolution). Avec CRISPR et le « gene drive », le processus de domestication sort du champ restreint des espèces avec lesquelles on entretient des relations domesticatoires (soin, gestion, interaction) : le « gene drive » peut s'appliquer à tout le sauvage avec reproduction sexuée. Il s'agit donc ici, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, d'un pouvoir de domestication de la totalité du vivant. Jusqu'à hier, pour gérer les nuisibles et améliorer la productivité, on transformait le génome des semences. Désormais, on entend changer le génome des « nuisibles » eux-mêmes, pour qu’ils soient à notre avantage. On peut considérer les organismes génétiquement modifiés par CRIPR et « gene drive » comme les premiers OGM sauvages. Cette formule en apparence paradoxale entend qualifier pourtant précisément le statut nouveau de ces organismes dont le génome est modifié alors que l'on n'entretient avec eux aucune relation de domestication : ils sont modifiés par simple lâcher dans les populations naturelles de quelques individus au génome édité.
   C'est le sens même de « naturel », ou « sauvage » qui est remis en cause par CRISPR et le « gene drive ». Les espèces naturelles ou sauvages étant ce qui existe par soi-même et pour soi-même, ce qui résiste à notre stricte volonté, i. e. dont les traits sont à son avantage et pas à notre avantage et à notre usage (les nuisibles, les adventices, les espèces invasives, mais surtout toute la biodiversité non domestiquée). Si on décide de relâcher des individus « gene drive » dans la nature, il faut être conscient que l'on se dirige alors vers un monde différent, où l’on ne pourra plus regarder ce goéland, le moustique de Camargue, la daurade dans l’assiette, les hêtres des forêts, les fleurs dont les abeilles font le miel, sans ignorer si leur matériel génétique a été manipulé imperceptiblement de main humaine à notre avantage (c’est-à-dire la plupart du temps à l’avantage d’un groupe humain particulier). Avec CRISPR et le « gene drive », on possède désormais le pouvoir technique d’accomplir de main humaine et avec une indéniable facilité ce que la métaphysique judéo-chrétienne prétendait être le fait de Dieu : faire à notre usage et à notre avantage n'importe quelle espèce, et potentiellement la totalité de la Création (à l'exclusion des espèces non sexuées sur lesquelles le « gene drive » ne possède pas les mêmes effets de diffusion non-mendélienne). Au moment où la montée d’une conscience écologique plaide pour la reconnaissance du droit fondamental des espèces sauvages à vivre pour elles-mêmes, sans être détruites ou exploitées sans discernement, on peut s’interroger sur les implications éthiques de ce pouvoir. Le problème est par ailleurs que sous couvert d’humanisme, ce pouvoir peut avant tout servir les intérêts économiques particuliers de groupes peu soucieux de l’intérêt général, comme on l’a vu au XXième siècle dans l’usage des biotechnologies. C'est pourquoi la question de relâcher le « gene drive » dans la nature ne comporte pas seulement des risques écologiques et sanitaires réels, mais constitue aussi un enjeu métaphysique, politique et économique. Les problèmes éthiques soulevés par le « gene drive » et par CRISPR sont ainsi beaucoup plus amples qu'avec les OGM classiques.  



Fig. 3. Elevage de moustiques dans un laboratoire du Royaume-Uni. Les moustiques sont élevés dans des cages recouvertes de tissu blanc. Les tuyaux noirs font partie d'un dispositif permettant de nourrir les moustiques de sang. ©️Émilie Pondeville
     

Fig. 4. Moustique femelle Anopheles gambiae. Service Imagerie et Reprographie Institut Pasteur.
Un outil puissant qui peut nous échapper
   Quels sont les risques associés au « gene drive » ? Il existe deux types de risques : (a) les risques d'utilisation malveillante de la technique et (b) les effets collatéraux involontaires malgré une intention bienveillante. Les risques (a) doivent être pris en compte car aujourd'hui il peut être très facile et peu coûteux de construire des individus « gene drive » (quelques mois, ~1000 euros de produits de base). N’importe quelle coopérative agricole pourrait se doter d’un petit laboratoire et d’un biologiste renégat pour éditer le génome de ses nuisibles, sans même que ce soit reconnaissable ni isolable. La protéine Cas-9 est disponible en poudre pour quelques centaines d’euros sur internet.
   Dans cet article, nous voulons insister sur les risques (b), c'est-à-dire les effets collatéraux imprévisibles d’une volonté bienveillante car ils présentent une dimension préoccupante. Trois types de risques peuvent être envisagés (voir encadré bleu). Tout d'abord, le « gene drive » peut contaminer d'autres populations (risque (1)). Pour évaluer ce risque, il est nécessaire de connaître certains paramètres de biologie moléculaire pure, qui sont inconnus pour l'instant (à notre connaissance) : taille maximale de la cassette « gene drive », longueur des séquences de bordure de la cassette et pourcentage d'identité minimale requise avec les séquences ciblées afin que la transmission « gene drive » ait lieu.

Trois risques majeurs non quantifiés du « gene drive »

(1) une cassette « gene drive » peut se répandre dans de nouvelles populations qui n'étaient pas ciblées, suite à un phénomène d'hybridation ou de transfert horizontal d'ADN.

(2) si une séquence d'ADN étrangère s'insère par mégarde dans la cassette « gene drive » alors que la cassette n'est pas encore présente dans tous les individus de la population, alors cette séquence d'ADN étrangère va pouvoir se répandre comme une traînée de poudre, à la vitesse du « gene drive ». Si cette séquence apporte, par malchance, une résistance aux insecticides ou une meilleure attirance envers les odeurs humaines, alors la manipulation « gene drive » des moustiques peut se retourner contre nous.

(3) Si les conséquences du « gene drive » sur les individus qui portent la cassette « gene drive » sont bien comprises, celles à l'échelle des écosystèmes sont extrêmement difficiles à estimer.


   Le risque (2), à savoir que la cassette « gene drive » soit utilisée par la nature comme un nouveau véhicule pour répandre rapidement de nouvelles mutations qui ont des effets néfastes pour les populations humaines, semble assez préoccupant. En effet, si, par mégarde, une séquence d'ADN étrangère s'insère dans la cassette « gene drive » alors que la cassette n'est pas encore présente dans tous les individus de la population, alors cette séquence d'ADN étrangère va pouvoir se répandre comme une traînée de poudre, à la vitesse du « gene drive ». Si cette séquence apporte, par malchance, une résistance aux insecticides ou une meilleure attirance envers les odeurs humaines, alors la manipulation « gene drive » des moustiques peut se retourner contre nous. Relâcher le « gene drive » dans la nature, c'est mettre à disposition de la nature des nouveaux propulseurs de mutations génétiques, pour le meilleur et pour le pire. Le « gene drive » n'est pas une simple entité physique, à la manière des pesticides ou des médicaments : il porte une information qui a des conséquences sur la nature, et cette information est capable, en dehors de notre contrôle, de se modifier, mélanger et se répandre. Un peu comme une phrase qu'on n'aurait pas voulu dire : une fois lâchée, on ne peut la récupérer.
   Une fois les cassettes « gene drive » relâchées dans la nature, nous n'avons plus les moyens de les éradiquer. Alors qu'il est possible d'arrêter l'épandage d'herbicides, on ne peut pas éliminer les cassettes « gene drive » sans laisser de traces dans le génome. Pour maîtriser le « gene drive », il a été préconisé d'utiliser des cassettes « gene drive » garde-fous qui pourraient restaurer la séquence d'ADN originale, au cas où on veuille finalement arrêter le « gene drive ». Mais tous les garde-fous proposés jusqu'à présent (le dernier dans une publication de février 20164) laissent toujours une pseudo-cassette « gene drive » dans les individus. De plus, si un ADN qui confère un avantage aux porteurs s'est déjà inséré dans la cassette « gene drive », alors c'est trop tard : le « gene drive » garde-fou ne pourra pas contrer le processus car il ne sera pas aussi avantageux que le « gene drive » qu'on aimerait supprimer.
   En conclusion, les garde-fous qui ont été proposés jusqu'à présent ne sont pas totalement convaincants. Le risque que la cassette « gene drive » nous échappe est réel : il ne doit pas être négligé.

Des effets nets et précis à l'échelle moléculaire, mais flous à l'échelle des écosystèmes
   Au niveau moléculaire, les techniques CRISPR et « gene drive » sont extrêmement efficaces, précises et sans erreur. A cette hyper-maîtrise à l'échelle moléculaire s'oppose un savoir très hypothétique concernant les effets de « gene drive » à l'échelle des populations et des écosystèmes (risque (3)). Les biologistes qui ont mis au point la technologie « gene drive » sont des spécialistes de la biologie moléculaire. Ils ne connaissent ni l'écologie ni la dynamique des écosystèmes. Or il faut connaître les paramètres de dynamique démographique et de reproduction de la population en question si on veut modéliser l 'effet du « gene drive » dans cette population. Il faut aussi connaître ses relations écologiques complexes avec les autres espèces de la communauté biotique pour pouvoir estimer l'impact, à l'échelle de l'écosystème, d'un lâché d'individus « gene drive ». Malheureusement, ces paramètres ne sont connus pour aucune des espèces pour lesquelles la technique « gene drive » est envisagée.
   Le terme « gene editing » est souvent employé pour parler de CRISPR, afin de souligner son efficacité et sa précision remarquable. Le fait même d’exercer   un contrôle remarquable au niveau microscopique rend invisible l’absence de contrôle au niveau macroscopique, de l’organisme, de la population et de l'écosystème.
   Les biologistes qui proposent dès maintenant et sans analyse approfondie de relâcher des organismes « gene drive » dans la nature ont une particularité : s'ils connaissent bien l’échelle moléculaire des causes et de la manipulation génétique, ils sont beaucoup plus ignorants à l’échelle macroscopique des effets écologiques, là où se joueront les conséquences importantes de l’action. Parce qu’ils sont la plupart du temps biologistes moléculaires d’abord, mais surtout parce que le niveau écosystémique est enchevêtré, et que les modèles scientifiques pour prédire le devenir de ces systèmes complexes avec exactitude sont encore manquants. En conséquence, les biotechnologies CRISPR et « gene drive » confèrent à ses manipulateurs, à l’égard du vivant, un pouvoir de dieux myopes.
   Ce qui manque aujourd’hui au débat scientifique sur le « gene drive », c’est une pensée relationnelle systémique et complexe, armée de l’humilité et la patience caractéristique des approches d’écologie scientifique. De même, il manque un débat éthique sur les conditions morales et les droits d’une domestication par les humains (au sens précis de transformation de leurs caractères à notre avantage) de toutes les espèces de la biosphère. C’est pour cela que les législateurs devraient mettre en place tous les dispositifs légaux nécessaires pour geler ou ralentir l’utilisation de ces dispositifs en condition réelle (car dans l’immense majorité des cas, il n’y a aucune urgence à appliquer ces techniques), ou les limiter drastiquement à des cas particuliers lorsque l’urgence est manifeste (le cas du paludisme5 exige un débat), pour donner le temps à la société civile de réfléchir collectivement à ce qu’elle veut faire de cet outil, avant que des intérêts particuliers peu prévoyants ne commettent des dommages irréparables à la biosphère.



Pour ou contre le lâcher de moustiques « gene drive » résistants au parasite Plasmodium pour éradiquer le paludisme ?
POUR

- moins cher que les techniques actuelles (élimination des points d'eau qui constituent les gîtes larvaires, moustiquaires, insecticides, vaccins, mâles stériles)

- potentiellement plus rapide que les techniques actuelles

- potentiellement plus efficace que les techniques actuelles



CONTRE

- la cassette « gene drive » peut échapper à notre contrôle (risques 1 et 2)

- impacts sur l'écosystème non chiffrés (risque 3)

- potentiellement moins efficace que prévu (apparition de gènes de résistances au « gene drive » dans les populations (ce risque a été relativement bien évalué par rapport aux autres risques et les chercheurs ont mis au point plusieurs moyens de s'affranchir de ce risque), réservoirs d'espèces cryptiques ou de populations qui ne s'hybrident pas avec les individus « gene drive » introduits)
Moustique Anopheles gambiae transgénique exprimant la protéine fluorescente YFP dans les yeux. ©️Émilie Pondeville
Pourquoi le débat est urgent
Tout va très vite :
2003 : premiers modèles théoriques du « gene drive » , mais les moyens génétiques de le faire n'existent pas6.
2012-2013 : développement de la technologie CRISPR : possibilité de couper l'ADN à n'importe quel site choisi grâce à seulement deux éléments : une protéine Cas-9 et un ARN guide (alors que les bactéries utilisent une protéine Cas-9 et deux ARN différents)7,8
avril 2015 : 1ère publication sur d'organismes « gene drive », des mouches drosophiles de laboratoire9.
novembre 2015 : les premiers moustiques de laboratoire « gene drive » qui sont résistants au parasite vecteur du paludisme10.
décembre 2015 : les premiers moustiques de laboratoire « gene drive » qui sont femelle-stériles et qui pourraient permettre l'extinction des populations de moustiques11.
mars 2015 : l'OMS a accepté le relarguage de moustiques OGM Oxitec dans la nature12. Ces moustiques ont été produits par les techniques traditionnelles de manipulation génétique (sans CRISPR et sans « gene drive »).
Il est grand temps de réagir
 La fondation Bill et Melinda Gates a déjà engagé plus de 40 millions de dollars pour essayer de fabriquer des moustiques « gene drive » qui permettraient d'éradiquer le paludisme13. La fondation Gates espère mettre au point la technologie et la laisser ensuite à disposition aux pays d'Afrique en leur laissant le choix de décider ou non si ils veulent prendre le risque de l'utiliser. Mais le « gene drive » ne respecte pas les frontières entre pays. La décision doit-elle être véritablement être prise à l'échelle d'un seul pays voire d'un seul continent ? Il est grand temps d'ouvrir le débat à l'échelle planétaire, en impliquant des scientifiques et des non scientifiques. Les enjeux ne sont pas seulement écologiques, sanitaires et civilisationnels : ils sont urgents.

J'ajouterai une raison supplémentaire d'être prudent et circonspect par rapport, à ces techniques non maitrisées parce que largement imprévisibles, ce sont ceux qui les soutiennent et dépensent sans compter pour cela ce sont comme par hasard, "golden boys"  de la silicon valley matérialistes et trans humanistes en diable...
Bienvenue dans leur meilleur des mondes, mais ce n'est pas le mien. Embarassed  Embarassed  Embarassed  Sad

Esprit reviens...L'homme est en train de se perdre depuis qu'il te nie.
Références
1. Rapport de la NASA de février 2016 (p. 9).
2. Esvelt, K. M., Smidler, A. L., Catteruccia, F., & Church, G. M. (2014). Concerning RNA-guided gene drives for the alteration of wild populations. Elife, 3, e03401.
3. G. Church, interview du 30/03/2016, Edge.
4. Wu, B., Luo, L., & Gao, X. J. (2016). Cas9-triggered chain ablation of cas9 as a gene drive brake. Nature biotechnology, 34(2), 137-138.
5. Rapport de l'OMS sur le paludisme, décembre 2013.
6. Burt, A. (2003). Site-specific selfish genes as tools for the control and genetic engineering of natural populations. Proceedings of the Royal Society of London B: Biological Sciences, 270(1518), 921-928.
7. Mali, P., Yang, L., Esvelt, K. M., Aach, J., Guell, M., DiCarlo, J. E., ... & Church, G. M. (2013). RNA-guided human genome engineering via Cas9. Science, 339(6121), 823-826.
8. Cong, L., Ran, F. A., Cox, D., Lin, S., Barretto, R., Habib, N., ... & Zhang, F. (2013). Multiplex genome engineering using CRISPR/Cas systems. Science, 339(6121), 819-823.
9. Gantz, V. M., & Bier, E. (2015). The mutagenic chain reaction: a method for converting heterozygous to homozygous mutations. Science, 348(6233), 442-444.
10. Gantz, V. M., Jasinskiene, N., Tatarenkova, O., Fazekas, A., Macias, V. M., Bier, E., & James, A. A. (2015). Highly efficient Cas9-mediated gene drive for population modification of the malaria vector mosquito Anopheles stephensi. Proceedings of the National Academy of Sciences, 112(49), E6736-E6743.
11. Hammond, A., Galizi, R., Kyrou, K., Simoni, A., Siniscalchi, C., Katsanos, D., ... & Burt, A. (2016). A CRISPR-Cas9 gene drive system targeting female reproduction in the malaria mosquito vector Anopheles gambiae. Nature biotechnology, 34(1), 78-83.
12. Kelland K., WHO Backs Trials of Bacteria, Genetic Modification to Fight Zika Mosquitoes. Scientific American. 21 mars 2016.
13. Regalado A, The Extinction Invention. MIT Technology Review. 13 avril 2016."


Dernière édition par vertgandazert le Jeu 8 Fév 2018 - 20:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 17:33

..waou en effet vu comme ça ça calme ..non mais je me faisait juste des films de science fiction ..hé oui la génétique c'est encore une boite de pandor qu'on a ouverte ..
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 17:57

Oui Ratdchamp, on l'a ouverte et c'est normal, il y a 30 ans j'étais d'accord, j'y croyais, j'ai eu un copain qui a travaillé du début des années 80  à son départ fin 90 sur la création d'un blé OGM  capable de fixer l'azote de l'air comme le trèfle ou la luzerne.
Il me disait toujours que s'il trouvait ce serait vraiment un coup de chance.
Pourtant cela paraissait assez simple, enfin vu de loin...
Alors maintenant qu'elle est ouverte, des gènes en sont surement partis et comment la refermer, les généticiens ne veulent surtout pas perdre leurs crédit, alors ils font les poubelles, pour aller y rechercher ce qu'ils y avaient jeter un peu vite.
Pour mémoire:
"Non, l’ADN ne contient pas que des gènes, affirme le programme Encode !
Actualité
Science: médecine , génétique , ADN
Jean-Luc Goudet
Journaliste scientifique
Publié le 06/09/2012
Modifié le 01/01/2018
Le fameux « ADN poubelle », des parties non codantes qui constituent pourtant l'essentiel du génome, aurait en fait une précieuse utilité : contrôler les gènes. C'est le résultat d'une vaste étude internationale du programme Encode. Voilà qui explique la fonction de 80 % de l'ADN. Reste encore 20 % de mystère...
connaît bien la fameuse structure en double hélice de la longue molécule d'ADN. On a décrypté le code génétique, qui explique la synthèse des protéines. Mais le génome recèle encore bien des mystères. ©️ Wellcome Images, Flickr, cc by nc nd 2.0  
Entre les années 1960 et 1990, les généticiens ont décrypté le code génétique et découvert la manière dont les gènes sont lus - transcrits - pour fabriquer des protéines. Mais dans le même temps apparaissaient de très énigmatiques fractions des chromosomes qui semblaient ne servir à rien, ne codant pour aucune protéine. Comme si des suites de lettres aléatoires venaient polluer un texte. Ces portions non codantes appelées introns se retrouvaient entre les gènes et venaient même les entrelarder, à la manière des coupures publicitaires dans un film.
Les scientifiques se sont d'abord intellectuellement débarrassés de cette bizarrerie en qualifiant ce charabia apparent « d'ADN poubelle ». Mais ce classement ne satisfaisait personne, d'autant qu'il est apparu que cette partie non codante est très largement majoritaire dans le génome : chez l'être humain, il en représente plus de 90 % !
C'est à cet Everest des mystères de la génétique que s'est attaqué en 2003 le projet Encode, pour Encyclopedia of DNA Elements, l'encyclopédie des éléments de l'ADN, lancé par le NHGRI (National Human Genome Research Institute), aux États-Unis. Il a regroupé près de 500 chercheurs de 32 laboratoires des États-Unis, d'Espagne, du Japon, du Royaume-Uni, de Singapour et de Suisse. Entre 2003 et 2007, les scientifiques se sont focalisés sur le séquençage de 1 % du génome humain, dont on savait qu'il s'agissait de vrais gènes. De 2007 à 2012, le projet Encode s'est tourné vers les 99 autres pourcents, en analysant 147 types cellulaires humains et vient de publier ses derniers résultats dans la revue Nature.Les chercheurs n'ont pas fait que séquencer des fragments d'ADN. Ils ont aussi longuement étudié l'activation de gènes dans différents types cellulaires humains ainsi que chez les animaux. On voit ici le résultat de colorations témoignant de l'activité de certains gènes chez un embryon de souris (à gauche) et chez un poisson (à droite). ©️ Encode Project Consortium / Nature  
À la poubelle, l’ADN poubelle !
Non « l'ADN poubelle » n'est pas un fatras de résidus inutiles. Le premier chiffre à retenir est 80,4 % : c'est la proportion de l'ADN biologiquement actif chez l'Homme dans au moins un de ses types cellulaires. Alors que la portion du génome humain codant pour des protéines est estimée entre 3 et 8 %, l'essentiel du reste sert donc à quelque chose... Les équipes du projet Encode décrivent ces 80 % comme un ensemble « d'interrupteurs », c'est-à-dire des régions qui contrôlent l'activité d'autres gènes. Ces chercheurs ont dénombré quatre millions de sites de ce genre.
Ces régulateurs fonctionnent de différentes manières. Ils peuvent fixer des protéines qui, elles, camoufleront ou bien activeront des gènes, voisins ou non. D'autres seront traduits en ARN, lesquels ne serviront pas à fabriquer des protéines mais iront réguler, d'une façon ou d'une autre, l'activité d'autres gènes.
Les équipes de l'Encode ont précisément identifié environ 50.000 séquences dans l'ADN humain :
21.000 gènes codant pour des protéines,
8.800 segments qui donneront des ARN courts,
9.600 qui conduiront à des ARN longs non traduits en protéines,
11.224 « pseudogènes », des segments qui ressemblent à des gènes mais qui ne sont jamais traduits en protéines, que l'on considère (jusqu'à preuve du contraire) comme des gènes morts, voire fossiles.
Ce catalogue servira maintenant à la communauté scientifique pour mieux étudier l'activité de nos gènes. On remarque déjà qu'il reste encore 20 % de l'ADN à la fonction totalement inconnue mais aussi que l'essentiel de l'activité de nos gènes vient de leur régulation.
Et que là se trouvent sans nul doute bien des secrets du bon fonctionnement de nos cellules mais aussi de nos maladies. Dépendante de l'environnement cellulaire (les cellules voisines, la nourriture, etc.), cette régulation est aussi le lieu d'expression de l'épigénétique, ce domaine à découvrir pour expliquer non pas nos gènes mais la façon dont ils sont utilisés."

Ben oui, bon courage, finalement l'expression : "où il y a gène il n'y a pas de plaisir prend tout son sens... Embarassed
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 20:14

Encore une fois, excusez moi pour l'énorme pavé sur les manipulations génétiques.
Mais j'ai voulu le mettre, pour montrer la difficulté d'un débat objectif sur ces questions.
Elles deviennent très vite très techniques et assez "imbuvables".
C'est un problème car c'est important.
C'est d'ailleurs plus généralement tout le problème de la science actuelle, elle est de plus en plus une affaire de spécialistes, d'experts qui connaissent beaucoup sur un domaine très limité.
Ce n'est donc pas le bon moyen pour rencontrer Dieu, qui lui est en tout.
J'ai voulu aussi montrer les limites à ne pas franchir.
Il me semble que nous y sommes, stop...
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Fév 2018 - 21:14

vertgandazert a écrit:
Encore une fois, excusez moi pour l'énorme pavé sur les manipulations génétiques.
Mais j'ai voulu le mettre, pour montrer la difficulté d'un débat objectif sur ces questions.
Elles deviennent très vite très techniques et assez "imbuvables".
C'est un problème car c'est important.
C'est d'ailleurs plus généralement tout le problème de la science actuelle, elle est de plus en plus une affaire de spécialistes, d'experts qui connaissent beaucoup sur un domaine très limité.
Ce n'est donc pas le bon moyen pour rencontrer Dieu, qui lui est en tout.
J'ai voulu aussi montrer les limites à ne pas franchir.
Il me semble que nous y sommes, stop...
En effet STOP! sans jamais oublier une masse importante de portails organiques (sans âme) qui leur rôle est d'influencer la masse endormi pour les faire basculer du côté de l'ombre 3D et non de la Lumière libératrice et Ascensionnelle et ici ce n'est pas une question de bien ou mal mais d'être parfaitement conscient de sa voie (ment)eur douleur ou celui du coeur bonheur.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeVen 9 Fév 2018 - 0:26

Juste une petite rectification, ce n'est pas Montagné qui a validé les travaux de Jacques Benveniste sur la mémoire de l'eau, mais Masaru Emoto, que j'ai  eu le bonheur de rencontrer quelques années avant sa mort.

La Biologie ne peut expliquer à elle seule la nature de l'être humain dans ses différentes composantes, et ne pourra prouver que notre ADN possède une caractéristique multidimensionnelle non physique qui nous relie avec les différents états quantiques que la recherche découvre à tâtons, et qui révolutionne notre vision de l'univers et notre perception de la réalité.

Il est probable que nous ne possédons pas encore les outils nécessaires, mais la technique Kirlian, les travaux de Konstantin Korotkov, Garjajev ou Poponin, nous montrent bien que le visible se prolonge dans l'invisible et que notre ADN possède des propriétés étonnantes, dans les domaines énergétiques, vibratoires, et informationnels.

Il me plait beaucoup de considérer que Dieu est  une sorte d'immensité en mouvement constant, se confondant avec sa Création, qui semble être une sorte de champ infini de potentiels infinis.
Lorsque ceux-ci se manifestent, ils constituent ce que l'on pourrait nommer "une expérience en cours"....et donc, des milliards d'êtres humains manifestent des milliards d'expériences en cours, issues de ce champ de potentiels infinis.

Notre difficulté actuelle qui constitue notre défi actuel, est de sortir d'un raisonnement "rectiligne" implanté dans notre conscience par des millénaires de conditionnement, pour adopter un raisonnement "sphérique", qui englobe des possibilités extra-physiques, si je puis m'exprimer ainsi.

Ce ne sont que des prémisses, et bien sûr, tout reste encore, à découvrir et à expérimenter..

sunny
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeVen 9 Fév 2018 - 10:44

@Eole, merci de votre précision, vous avez bien sur raison.
J'ai associé Montagnier à Benveniste à cause du virus du sida, dont parlait l'une des vidéos proposée par Totem.
Et puis ils étaient tous les deux médecins et Montagnier a eu le courage de le réhabiliter auprès du milieu médical:

"Le Prix Nobel Luc Montagnier réhabilite les travaux de Benveniste
Dans Recherche médicale par Edouard Broussalian02/02/20102 commentaires
Nous vivons une évolution capitale de la recherche en biologie, qui s’apprête d’ailleurs à fusionner quelque peu avec la physique.
Bref résumé
En filtrant bactéries et virus, on obtient une solution qui ne contient plus aucune structure vivante, ni ADN. Pourtant spontanément en 8 à 21 jours cette solution présente de nouveau les virus ou autres mycoplasmes de départ. De plus on montre que la solution émet des signaux électromagnétiques pour peu qu’on la dilue. Contrairement au sens commun habituel, plus on dilue, mieux le signal apparaît.
Une intervention qui fera date et qui marque le début de l’exploration scientifique des propriétés des ultra dilutions, de l’implication des phénomènes électromagnétiques dans le phénomène du vivant. L’horizon ouvert par ces recherches est absolument vertigineux, je me propose de développer cela dans un autre article.
Ces travaux mettent à mal les arguments des mal-pensants qui se prétendent scientifiques mais qui pourtant se permettent de juger une discipline qu’ils n’ont jamais étudiée, et nous ressassent le nombre d’Avogadro pour nous « prouver » que l’homéopathie n’est que de l’eau.
Nous n’en sommes visiblement qu’au début mais déjà c’est prometteur, la piste est intéressante et permet de réfléchir aux bases philosophiques qui sous-tendent les médecines, qu’elles soient allopathiques ou homéopathiques. Nous sommes visiblement à la veille d’un changement de paradigme et je suis absolument époustouflé de constater que ces premières découvertes semblent confirmer la vision des maladies chroniques de Hahnemann.
Enfin, je trouve remarquable qu’un prix Nobel ait le courage de mouiller sa chemise pour réhabiliter Jacques Benveniste honteusement humilié par ses détracteurs."
Conférence du Pr. Luc Montagnier « nano-elements from pathogenic microorganisms » de Lugano, le 27 octobre 2007. Homéopathie, Mémoire de l’eau. Benveniste.
Voir aussi un article plus récent en anglais : Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures Derived from Bacterial DNA Sequences.
« Je vais parler dans ma langue maternelle. D’abord pour remercier les journalistes, les organisateurs de cette conférence qui est un hommage à Jacques Benveniste qui était un de mes collègues depuis longtemps effectivement, avec lequel nous avions collaboré au niveau de l’immunologie.
Au début, je ne l’ai pas suivi dans ses percées tout à fait nouvelles, mais il se trouve que mes travaux sur le virus du SIDA ont conduit à se rapprocher un peu de ses idées, et c’est ce que je vais essayer de vous exposer aujourd’hui.
Je crois qu’il faut rappeler la mémoire n’est ce pas ? la mémoire est fondamentale. Si nous existons aujourd’hui, c’est grâce à deux mémoires :
-une mémoire très ancienne, la mémoire génétique, qui est basée probablement sur plusieurs milliards d’années ; et nous avons cumulé, les être biologiques qui nous ont précédés, ont accumulé d’énormes quantités d’inventions moléculaires, cellulaires, organismes. Et nous bénéficions de cette mémoire. Il ne faut pas oublier donc que nous avons cette mémoire biologique extrêmement fidèle qui est aussi capable de varier, c’est cette mémoire du DNA. Le DNA est là.
-la deuxième mémoire que nous avons, qui est aussi importante, c’est la mémoire culturelle, qui elle est beaucoup plus récente. Il ya seulement quelques milliers d’années que nos ancêtres ont pu utiliser le langage, l’écriture et puis plus récemment l’imprimerie, et maintenant la mémoire digitale internet. Et ceci est très important aussi, sans les inventions de nos ancêtres, nous n’en serions pas ici aujourd’hui. Tout ce qui est dans cette salle est lié à un patient travail d’inventeurs, de beaucoup de personnes ou d’initiatives collectives, qui s’est accumulé et surtout a été conservé, transmis d’une génération à l’autre. Cette transmission ne peut se faire aussi que grâce à la première mémoire, la mémoire biologique.
Et donc la question que nous nous posons : « est ce que dans cette mémoire biologique, est-ce qu’il n’y a pas eu avant le DNA, une mémoire autre, une mémoire de .. l’eau ? » L’eau qui est un liquide extraordinaire nous disent les physiciens, c’est un liquide extrêmement répandu, enfin un élément composant pas toujours à l’état liquide mais extrêmement répandu dans l’univers, l’eau, et, d’autre part, est-ce que cette mémoire peut encore exister à l’heure actuelle à travers le DNA et le RNA ? C’est une question donc que nous nous posons aujourd’hui. Bien sûr, on ne va pas totalement la résoudre, mais je voudrais donc vous présenter des résultats de biologie, mais qui -je souhaite- intéressent aussi les physiciens car effectivement ce que je vais vous montrer n’aura probablement ses explications non par la biologie, mais par la physique.
J’ai commencé d’abord à partir du virus du SIDA, à me poser la question : « est ce qu’il y a des cofacteurs, qui causent le SIDA, avec le virus ? ». Dans les laboratoires, nous savons que le virus est presque constamment accompagné de petites bactéries qu’on appelle des mycoplasmes, qui n’ont pas de paroi. Et vous en avez ici un exemple, en forme de poire, qui se fixe sur un morceau de lymphocyte, d’une cellule, et cette fixation par une protéine spécifique, une Adhésine, permet au mycoplasme de pomper un certain nombre de métabolites de la cellule. Ces mycoplasmes sont en effet des parasites facultatifs de nos cellules, qui peuvent être aussi multipliés dans un milieu totalement acellulaire, un milieu assez riche, avec du sérum, mais on peut aussi très bien les cultiver avec des cultures de cellules humaines. Ces mycoplasmes font  à peu près 300 nanomètres, alors que le virus du SIDA, HIV, fait environ 100 à 120 nanomètres.
Donc très naïvement, je me suis posé la question si on peut se débarrasser du mycoplasme qui accompagne le virus par une simple filtration de 100 nanomètres qui va probablement éliminer le mycoplasme. Et donc, voilà ce qui a été fait (affichage écran), on cultive des cellules lymphocytaires humaines ou des lignées lymphoïdes, on les infecte avec un mycoplasme, mycoplasma pirum, qui est un mycoplasme relativement fréquent, qu’on trouve chez des donneurs de sang, qui est proche par ses structures du mycoplasma pneumoniae, mais qui pour l’instant n’est pas connu comme étant pathogène. Nous avons aussi des indications pour penser qu’il peut aussi causer des pneumonies comme mycoplasma pneumoniae.
Donc l’idée est de prendre un surnageant, et que l’on va filtrer à partir de filtres de 100 nanomètres ou même 20 nanomètres, et ce qui a été observé, c’est que le filtrat lui-même quand il était incubé avec des cellules humaines, non infectées, bien contrôlées pour être sans mycoplasmes, et bien on retrouvait le mycoplasme au bout de 2 à 3 semaines.
Là, le schéma général de l’expérience est le suivant. Tout à fait en haut, vous avez une culture de lymphocytes humains avec ce mycoplasme. On le filtre d’abord sur un filtre qui va éliminer les débris et va laisser passer les mycoplasmes, on va ensuite filtrer sur un filtre de 20 ou 100 nanomètres, et à ce moment là, le filtrat en principe n’a plus de mycoplasmes.
Et ça on peut le vérifier avec des techniques moléculaires très sensibles, qu’on appelle PCR, polymerase chain reaction, qui permet de détecter même UNE molécule de DNA. Et la résultante montre que le filtre a bien marché, c’est à dire que la PCR, et même une deuxième PCR que l’on appelle nested PCR « en nid ») est tout à fait négative.
Donc il n’y a plus de DNA dans ce filtrat. Hé bien si l’on met ce filtrat qui ne contient que de l’eau pratiquement avec des sels, sur une culture de lymphocytes qui elle n’est pas infectée, on va récupérer ce mycoplasme au bout de 8 à 21 jours, un peu plus quand on filtre à 100nm, un peu moins quand on filtre à 20nm. Il y a à votre droite des expériences de centrifugation pour montrer la densité de cette fraction. Normalement les mycoplasmes ont une densité extrêmement précise qui est de 1,21. Hé bien si on centrifuge le filtrat sur un gradient de densité, on s’aperçoit que le filtrat est infectieux dans presque toutes ces fractions. C’est-à-dire que contrairement au mycoplasme de départ, nous avons ici quelque chose de très large, d’une densité allant de 1,25 jusqu’à 1,15. Ceci montre que la fraction qui est infectieuse est différente de la fraction de départ.
C’était la première expérience qui nous indiquait que PEUT-ETRE une information génétique peut être transmise du DNA à quelque chose qui existe dans l’eau. Et ceci va amener à collaborer, non pas avec Jacques Benveniste lui-même puisqu’il a malheureusement disparu prématurément, mais avec sa famille, ses fils, mais aussi ses collaborateurs dont Jamal Aïssa qui est ici."
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeVen 9 Fév 2018 - 10:55

Je partage ce que vous constatez, quand vous dites que la biologie ne peut à elle seule expliquer la nature humaine.
J'ajouterai en particulier avec son réductionnisme actuel.
C'est une démarche logique, mais qui à mon avis atteint ses limites.
Des esprits éclairés ont toujours su remettre en cause, les savoirs établis de leur époque, il n'y a pas de raison que le génie humain s'arrête, un jour l'Einstein de la biologie viendra.
Puis après encore un autre.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeVen 9 Fév 2018 - 12:21

vertgandazert a écrit:

Des esprits éclairés ont toujours su remettre en cause, les savoirs établis de leur époque, il n'y a pas de raison que le génie humain s'arrête, un jour l'Einstein de la biologie viendra.
Puis après encore un autre.

Je pense qu'en tant qu'êtres humains faisant partie du bas de la pyramide, nous n'avons droit qu'aux bribes concernant l'avancée scientifique pour de multiples raisons que je ne vais pas citer sous peine de voir le mot "conspirationnisme" prendre vie.....

Max Planck, il y a un siècle disait :
“ La vision officielle ne change que quand tous les mandarins qui en vivent sont morts


Et il avait bien raison ce cher Max car c'est bien comme ça que le monde marche selon la grille "pouvoir/argent"...

Parlons de Claudie Haigneré :
1985 à 1999: spationaute du CNES (Centre National d'Etudes Spatiales)
1996 : vol de 16 jours à bord de la station orbitale russe MIR dans le cadre de la mission franco-russe CASSIOPEE.
2001 : vol de 8 jours à bord de la station spatiale internationale (ISS)
2002-2004 : ministre de la Recherche et des nouvelles technologies
2004-2005 :  ministre aux Affaires européennes
- Officier de la Légion d'honneur

Cette femme astronaute voulant faire des révélations a failli en perdre la vie, maquillé en tentative de suicide aux barbituriques.
Voilà les mots qui ont failli lui coûter la vie : « La Terre doit être avertie ! »

Citation :
D'après le site “What does it mean”, l’Associated Press News Service a déclaré : " dans les heures suivant la soi-disant tentative de suicide, son laboratoire (dans lequel elle a effectué des recherches avant gardistes sur l’ADN homme/Alien à l’Institut Pasteur) a été entièrement détruit par le feu. "

Bon je ne peux dire si ces infos sont un fake ou pas mais nous sommes de mon point de vue "expérienciel" bien plus que ce que nous croyons être.
Maintenant chacun voit ce qu'il veut bien voir sur la nature de l'homme.
On a le choix d'attendre que des révélations sérieuses soient faites et ce n'est pas demain la veille, ou chercher en soi-même la réponse à cette question. Wink

http://anti-monde.gerardcambri.com/societe/claudie_haignere.htm
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeSam 10 Fév 2018 - 15:08

@Totem
..l'ADN homme/alien ????
..ça me fait penser aux gènes dominants, vu qu'ils dominent ils s'exprimeront chez toute l'humanité dans le futur,
..de mémoire j'en connais deux, celui de la calvitie et celui des six doigts de pied,
..dans le futur on sera donc tous chauves avec douze orteils ..des alien quoi ;-)
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeSam 10 Fév 2018 - 15:57

Ratdchamp a écrit:
@Totem
..l'ADN homme/alien ????
..ça me fait penser aux gènes dominants, vu qu'ils dominent ils s'exprimeront chez toute l'humanité dans le futur,
..de mémoire j'en connais deux, celui de la calvitie et celui des six doigts de pied,
..dans le futur on sera donc tous chauves avec douze orteils ..des alien quoi ;-)

Bah! que sais tu réellement de ton essence et ce que renferme ton ADN? Réponse, RIEN......
Pour l'heure tu ne connais que ton corps physique auquel tu es identifié et tu as conscience d'exister, mais "Qui" a conscience d'exister? peux tu en avoir simplement une idée? Wink
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeSam 10 Fév 2018 - 18:47

..ça dépend à quel niveau ..ça arrive quand le mental est en veilleuse, ..quand je me prend un coup de poing dans la tete, quand mon intégrité physique est menacée, ou quand je fait l'amour, ..là oui c'est des moments où j'ai conscience d'exister, pas toi ?
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeSam 10 Fév 2018 - 19:36

Ratdchamp a écrit:
..ça dépend à quel niveau ..ça arrive quand le mental est en veilleuse, ..quand je me prend un coup de poing dans la tete, quand mon intégrité physique est menacée, ou quand je fait l'amour, ..là oui c'est des moments où j'ai conscience d'exister, pas toi ?

Là tu parles de ton corps physique auquel tu est identifié et du "je" qui ne prend conscience que de lui-même et non de l'être que tu es réellement.

De mon côté oui j'ai conscience d'exister mais pas comme tu le décris. Wink
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeLun 12 Fév 2018 - 13:03

Oui c'est bien de la conscience, dont il s'agit.
Finalement c'est assez simple, il y a toujours deux écoles deux conceptions, soit la conscience est un produit de la matière, comme le pensent encore la majorité des biologistes et neurologues actuels, soit la conscience est autonome et transcendante à la matière.
Comme l'ont toujours su bien des hommes des plus grands philosophes aux mystiques, en passant par le commun des mortels.
Aujourd'hui bien des physiciens croient de nouveau dans l'existence d'une conscience cosmique, notre conscience ne serait qu'une connexion à cette conscience universelle.
J'aime bien cette hypothèse.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeLun 12 Fév 2018 - 16:55

.

vergandazert a écrit:
Aujourd'hui bien des physiciens croient de nouveau dans l'existence d'une conscience cosmique, notre conscience ne serait qu'une connexion à cette conscience universelle.

En effet, j'irai même jusqu'à dire que nous sommes une extension de cette conscience cosmique, et que celle-ci habite la matière, en l'occurrence le corps physique.
Notre erreur probable est de penser que nous sommes ce corps physique, et non ce qui l'habite, car une grande majorité ignore tout simplement ce fait.

:jap:
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeMar 13 Fév 2018 - 15:30

@Eole, effectivement, alors que nous vivons de plus en plus dans un monde technologique virtuel, dans lequel nous savons que le plus important ce sont les programmes  et non pas le matériel qui permet de les recevoir,paradoxalement, nous refusons le plus souvent, l'idée même d'un programme fondamental et transcendantal  à l'origine de la conscience.
Nous semblons aveuglés par la matière accessible à nos sens, alors qu'elle ne représente que très peu et pas le plus intéressant.
C'est exactement comme si nous pensions que c'est l'écran qui produit les images que nous regardons.
Cela vient sans doute du fait que la philosophie matérialiste a annexé la science, pour combattre l'irrationnel et le religieux, elle s'appuie sur une sorte de religion scientiste primaire.
Pourtant ce n'est plus depuis longtemps ce que nous apprend  justement la science.
Pour  rappel comme le dit si élégamment le Dr Xavier Emmanuelli : AU FOND DE LA MATIERE, IL Y A L'ENERGIE, AU FOND DE L'ENERGIE IL Y A DE L'INFORMATION ORGANISEE... sous la forme d'un champ informationnel quantique structuré à la définition très proche d'un champ de conscience...
Le vide est incroyablement sa­turé de forces infor­mationnelles non visibles, et pourtant agissantes.
Ces champs quantiques information­nels non visibles contiennent au minimum de l’information gravitationnelle et des constantes universelles qui s’échangent en de­hors de l’espace-temps (principe supraluminique et non-local) via les trous de ver ; ils incluent aussi beau­coup d’autres paramètres mathématiques liés aux mémoires du vivant biologique, à la création de concepts, d'évènements et de matière pour former un champ unifié de conscience. Voir à ce propos les recherches de la neuro-anatomiste Jill Bolte Taylor.
Ce champ de conscience au niveau quantique est également mis en évidence lors des dizaines de milliers de cas de NDE (états de Mort Imminente) confirmés par les nombreuses études médicales, ces états de mort temporaire montrent la continuité de la conscience humaine malgré la mort clinique qui peut durer de 5 min à plusieurs heures.
Depuis des décennies, des physiciens, des biologistes comme :
Fritjof Capra, David Bohm, Bernard d'Espagnat, Basil Hiley, John S. Bell, Olivier Costa de Beauregard, Nicola Tesla, Nassim Haramein, Karl Pribram, Roger Penrose, Brian Josephson, Jacques Benveniste, Rupert Sheldrake, Emile Pinel...
soutiennent la thèse désormais très largement admise de la non-séparabilité de l'univers donc de son unicité fonctionnant selon un Champ de conscience informationnel au niveau quantique gérant l'ensemble de toutes les dimensions spatio-temporelles selon des paramètres mathématiques, harmoniques et luminiques.

Avec d'autres physiciens, le philosophe des sciences Ervin Laszlo donne une nouvelle direction à la recherche fondamentale en physique : le paradigme quantique fait apparaitre l'émergence d'une nouvelle physique, une physique des champs informationnels, liée à un substrat organisé de matière informationnelle psychique (champ de psyché ou champ supramental) qui structure, entre autres, notre matière physique ordinaire dans notre dimension espace/temps à 4 dimensions...et dans d'autres dimensions.
La recherche fondamentale de la physique de l'information issue de la physique quantique se dirige vers l'exploration d'autres continuum espace/temps, d'autres types de matières liées à une gravitation moindre, d'états organisés de matière moins dense, une exploration vers les dimensions repliées des cordes, une exploration vers la géométrie quantique basée sur les tétraèdres qui structurent le vide.
Source: Didier Luccan, auteur de "Vers la Sagesse Quantique" aux éditions Bussière

Tout ceci est archi connu, cela devient presque vulgaire de le rappeler, pourtant la science basique véhiculée par l'école et les médias, fait semblant de l'ignorer.
C'est peut être parce que nous ne sommes pas prêts, pour l'accepter et surtout pour en tirer les enseignements philosophiques et spirituels, après tout c'est cela l'important.
Mais comme toutes les religions, le scientisme primaire, c'est rassurant et facile donc c'est plaisant.
Au plaisir...
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeSam 17 Fév 2018 - 19:23

J'ai relu des articles sur ce livre de Stephen Hawking, il fait débat j'essaierai de dire pourquoi,mais je comprends pas du tout ses motivations, car il a précédemment écrit un autre livre dans lequel il expliquait pourquoi la science ne pouvait écarter l'idée d'un créateur.
Or depuis aucune découverte n'est venue enrichir la connaissance pour lever le voile sur ce qui fait butter la science, en particulier pour rappel:
Comment faire le lien entre la RG et la MQ
Quel est vraiment le statut de l'information dans l'univers?
Quelle est la nature de la conscience?
Ce sont les préoccupations de la physique actuelle S.Hawking le sait mieux que personne, son livre ne répond en rien à ces questions et il ne valide pas plus son affirmation métaphysique.
Voici un jeune physicien dont nous déjà parlé ici et qui lui a pour le moins une vision différente:

NOUVELLE THÉORIE DE L'UNIVERS : NASSIM HARAMEIN
Publié le 10 septembre 2014 dossier de l'inrees"

"Exposé documentaire du scientifique Nassim Haramein (1h41) qui nous explique sa théorie des champs unifiés, la géométrie et dynamique de l'espace, et la science physique en relation avec la spiritualité. Une passionnante vision de notre monde et de l'Univers qui bouleverse les acquis d'une grande partie de la communauté scientifique...

Nassim Haramein est un scientifique multidisciplinaire et un historien. Il est connu pour la recherche et la construction d’une théorie unifiée de la structure de l’Univers, la théorie des champs unifiés. Sa théorie donne une nouvelle solution aux équations d’Einstein qui intègre le couple et les effets de Coriolis. Elle démontre que science et spiritualité ne sont pas opposées, bien au contraire, mais bien intimement interconnectées.
Il a reçu en 2010 le prestigieux prix Best Paper Award dans le domaine de la physique, la mécanique quantique, la relativité, la théorie des champs, et la gravitation, à l’Université de Liège, en Belgique, au cours de la 9è Conférence internationale CASYS’09 grâce à sa publication, Le Proton Schwarzschild, qui donne les bases de ce qui pourrait être un changement fondamental dans notre compréhension actuelle de la physique et de la conscience. La théorie du Proton de Schwartzschild de Haramein a également été approuvé et publié dans la revue scientifique American Institute of Physics en 2010. Cela signifie que ses théories physiques radicalement différentes entrent maintenant dans la science traditionnelle. De récentes expériences ont démontré que le diamètre du proton est égal à celui prévu par haramein. Celui qui est prévu par le modèle standard de la communauté scientifique, de notoriété, est simplement faux.
Nassim Haramein n'avait que 9 ans quand il a commencé à asseoir les fondements d'une théorie de la matière et de l'énergie unifiée et hyperdimensionnelle. Plus tard, il baptisa sa théorie, La théorie de l'Univers holofractographique.
Il a passé la majeure partie de sa vie à rechercher une géométrie fondamentale de l’hyperespace, et a étudié une variété de domaines de la physique théorique, cosmologie, à la mécanique quantique, de la biologie et la chimie à l’anthropologie et les civilisations anciennes. En combinant ces connaissances avec une observation attentive du comportement de la nature, il a découvert une géométrie spécifique qui lui a semblé être indispensable à la création, et qui est le fondement de sa théorie des champs unifiés.
Cette théorie d’unification, connue sous le nom Rauscher métriques Haramein, et sa récente publication Le Proton Schwarzschild, posent les bases de ce qui pourrait être un changement fondamental dans notre compréhension actuelle de la physique et de la conscience.
Nous baignons, explique Nassim Haramein, dans une énergie fondamentale qui est à la source de la création du monde physique. Cette énergie c'est le vide, ou l'espace qui nous entoure. Cet espace cependant n'est pas vide dans le sens usuel du terme mais plein d'énergie, une énergie qui connecte absolument tout. Ces nouvelles découvertes en physique vont avoir un impact majeur, nous dit Nassim Haramein, sur notre façon de vivre individuellement et collectivement.
Selon lui, lorsque la communauté scientifique comprendra comment tout cela marche, on pourra développer de nouvelles technologies pour exploiter le vide et interagir avec lui pour créer un champ gravitationnel, entre autre.
Les théories d’Haramein sont osées mais à la fois pleines de bon sens et de logique. Il redéfini ou complète les bases de la physique, de l’astrophysique, de la biologie etc. Ses théories dérangent et bouleversent la vision que nous avons de l’Univers du macrocosme et du microcosme. On comprend dès lors le black-out médiatique qui risque de passer toute la crédibilité des scientifiques qui restent sur leurs acquis...
Nassim Haramein pense que :
- Les trous noirs répondent à une distribution fractale : Ils sont réparties depuis l’infiniment petit jusqu’à l’Univers lui-même, qui n’est qu’un trou noir. Les galaxies et les étoiles contiennent un trou noir en leur centre.
- La matière noire n’existe pas, rejoignant dans cette idée l'ex directeur du CNRS, Jean-Pierre Petit, qui l’avait également annoncé dans le cadre de sa théorie sur les univers gémellaires : C’est une commodité inventée par la communauté par déficience d’explication. Les 95% de matière manquante de l’Univers s’expliquent par l’incomplétude des équations d’Einstein, qui ne prennent pas en compte la torsion de l’espace-temps.
- Il n’y a pas 4 interactions fondamentales, mais 2. Les interactions nucléaires fortes et faibles n’existent pas, et n’ont été inventés que pour convenir de la non-prise en compte de la distribution fratale des trous noirs, qui suffit à assurer les cohésions que devaient prendre en charge les interactions nucléaires.
- La gravitation est non seulement compatible avec la mécanique quantique, ce sur quoi la science s’est toujours cassé les dents, mais elle en est la continuité.
- Le vide a une structure, et l’énergie du vide, dont l’équivent-masse du volume d’un proton est exactement celui de la masse de l’Univers, assure la cohésion de l’Univers.
- L’énergie noire n’existe pas, l’accélération de l’expansion trouve son pendant dans l’effondrement du vide sur lui-même, conformément à la loi fondamentale de la physique dite Action-Réaction.
- La structure du vide se réduit à un modèle de 64 tétraédres construits en symétrie inversée. Ce modèle nous a été laissé par d’anciennes civilisations datant d’au moins 10.000 ans et se retrouve sous forme de symboles sur toute la planète, comme en Egypte, Chine, Amérique centrale...
Parlant couramment français et anglais, Nassim Haramein donne des conférences et des séminaires sur sa théorie d’unification depuis plus de 10 ans. Ses conférences multimédias permettent à son public de comprendre, grâce à la validité de ses observations et ses données.
Au cours des 20 dernières années, N. Haramein a dirigé des équipes de recherche composées de physiciens, d’ingénieurs, de mathématiciens et autres scientifiques. Il a fondé une organisation à but non lucratif, Theresonanceproject, où, en tant que directeur de la recherche, il continue d’étudier les principes d’unification et leurs implications dans notre monde d’aujourd’hui. La Fondation s’emploie activement à développer un centre de recherche sur l’île de Hawaii, où la science, la durabilité et les technologies vertes, se rencontrent"- Conférence en relation :
NASSIM HARAMEIN : TOUT DANS L'UNIVERS EST CONNECTÉ
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeMar 20 Fév 2018 - 16:06

Vous avez bien compris que pour moi, l'Univers et tout ce qu'il contient ne se limite pas à de la matière et à de l'énergie.
Ce serait déjà beaucoup, mais non il y a bien plus, il y a une information une conscience qui structure cette énergie matière et la rend toujours plus complexe jusqu'à la rendre elle même consciente et créatrice de conscience, alors se pose la question de savoir si la démarche scientifique rencontre et reconnaît cette conscience cosmique, la réponse est de plus en plus OUI:

"L'un des derniers grands mystères de la science
Malgré toutes nos avancées depuis l'époque de Descartes, qui avait posé comme principe que la conscience est en réalité une sorte d'esprit immatériel non soumis aux lois physiques, nous ne disposons toujours pas d'une explication scientifique complète et satisfaisante de la connaissance. Nous sommes tout simplement incapables de la quantifier. Et dans ces conditions, comment savoir si les êtres vivants non humains, qui ne peuvent communiquer avec nous, sont également conscients? Les chats sont-ils capables de ressentir et de penser? La plupart des gens diront probablement que oui. Mais alors, qu'en est-il d'une coccinelle? Et si c'est le cas, comment savoir quels êtres vivants ont une plus grande conscience que les autres? Les animaux dotés d'une mémoire très développée et d'un comportement d'une impressionnante intelligence, comme les dauphins ou les corbeaux, ont-ils une perception du monde unifiée et consciente, et donc semblable à la nôtre? Il est quasiment impossible de répondre à ces questions si l'on ne peut mesurer la conscience. Fort heureusement, une théorie neuroscientifique de plus en plus partagée compte justement s'y atteler.

La nouvelle arme secrète: la théorie de l'information intégrée
La théorie de l'information intégrée, sujet assez brûlant dans les neurosciences actuelles, affirme fournir une manière précise de mesurer la conscience et d'exprimer ce phénomène en termes purement mathématiques. Cette théorie, développée par Giulio Tononi, psychiatre et neuroscientifique, s'est attiré les faveurs de scientifiques renommés dont Christof Koch, directeur des études neuroscientifiques de l'Institut Allen, qui défend à présent cette idée, au même titre que Tononi. Le fait d'armes le plus connu de Koch est sans doute d'avoir propulsé les recherches sur la conscience au premier rang de la neuroscience, grâce à sa longue collaboration avec feu Francis Crick, codécouvreur de la structure de l'ADN. À présent, Tononi et Koch se consacrent à cette théorie, épaulés par un nombre croissant de scientifiques, dont certains sont issus d'autres domaines que la neuroscience. Comme Max Tegmark, physicien de renom et auteur à succès, qui a rejoint les rangs de ceux qui pensent avoir découvert comment l'un des plus grands secrets de la science peut être ramené à des nombres. Ou, plus exactement, ramené à des informations exprimées en bits.
Nous savons donc, à présent, que d'éminents scientifiques considèrent qu'il s'agit d'une théorie très importante. Mais comment, exactement, la TII s'efforce-t-elle de quantifier une chose aussi mal définie et apparemment difficile à appréhender que la conscience?
La TII en deux mots
Comme un ordinateur, le cerveau enregistre et traite des informations. Mais c'est la manière dont celles-ci sont partagées dans l'ensemble des réseaux cérébraux qui génère une expérience consciente aussi riche et aussi puissante. Considérons l'observation d'un coucher de soleil. Grâce aux avancées de l'imagerie cérébrale, la neuroscience moderne nous apprend que cet événement implique un certain nombre de régions distinctes, dont chacune traite séparément des informations sur différents aspects de l'événement. Une région du cortex visuel (connue sous le nom de "V2") traite la forme et la couleur des rayons jaunes et orange sur les nuages. Des aires auditives dans le lobe temporal reçoivent des informations sur le bruit du vent qui souffle autour de vous tandis que vous fixez l'horizon. Ce vent qui souffle contre votre peau génère également dans le cortex somatosensoriel des ensembles de signaux électriques qui vous donnent une sensation de caresse. Des tas de choses différentes se passent dans des endroits très éloignés les uns des autres.
Et pourtant, nous percevons tout cela comme une même expérience consciente et unifiée.
Selon la TII, cette expérience unifiée repose sur la capacité du cerveau à fusionner (ou intégrer) en un tout cet afflux d'informations sensorielles. Pour mesurer le degré de cette intégration, Tononi a fait appel aux principes mathématiques formulés par l'ingénieur américain Claude Shannon - qui avait développé vers le milieu du XXe siècle une théorie scientifique de l'information destinée à décrire la transmission de données - et les a appliqués au cerveau. Pour la TII, ces mesures d'informations permettent de calculer un nombre exact correspondant au degré d'information intégrée existant à un instant T dans le cerveau. Tononi a choisi d'appeler cette unité métrique "Phi" (ou Φ), ce qui sert d'indice de conscience. Plus le Phi est élevé, plus le système est conscient. Peu importe qu'il s'agisse du système nerveux d'un enfant, d'un chat ou même d'une coccinelle.
Alors, problème résolu?
Tout ça paraît tout simple, non? C'est ce que la science a toujours cherché à comprendre: décrire les choses objectivement, et dépouiller de tout mystère des phénomènes naturels dont nous n'avons qu'une compréhension très floue. Cela permettra-t-il de démystifier la conscience, sujet sur lequel les philosophes se sont affrontés pendant des siècles? Tout cela répond indéniablement à des questions très importantes, mais quand on pousse le raisonnement jusqu'au bout, tout devient franchement bizarre... et aussi, il faut bien le dire, assez bluffant. Mais avant d'arriver aux conclusions bizarres, commençons par les questions du même type, que les sciences physiques modernes ont globalement ignorées et qui peuvent, au premier coup d'œil, sembler assez banales.
Des questions difficiles
Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?
Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?
Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?
Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?
Ces questions sont quasiment synonymes, et définissent ce que les philosophes ont surnommé le "problème difficile de la conscience", un concept adopté par de nombreux neuroscientifiques. Inversement, le "problème facile" (bien que celui-ci soit, lui aussi, extrêmement complexe) est de découvrir tous les mécanismes quantitatifs et cognitifs qui entourent la conscience, ce qui est tout à fait différent de la simple description d'une expérience. La science ne s'était jusqu'ici consacrée qu'à la résolution des questions liées au "problème facile de la conscience". Certains croient toujours que les questions qui touchent aux expériences subjectives ne peuvent recevoir de réponse quantitative, et ne s'appliquent donc qu'à la philosophie. D'autres gèrent cette situation en refusant carrément d'admettre l'existence de la conscience! Cependant, la réalité de la conscience parle de soi, et la nier reviendrait à nier sa propre existence. Le côté unique de la TII, c'est qu'elle reconnaît la conscience comme un phénomène réel, descriptible de manière objective et mathématique.
La TII répond-elle vraiment au "problème difficile de la conscience", c'est-à-dire à la manière dont le domaine physique engendre une expérience subjective?
En deux mots: pas vraiment.
Le cerveau enregistre et traite des informations. Comment et pourquoi celles-ci prennent les caractéristiques d'un "ressenti"? Cela reste un mystère. La TII nous dit comment mesurer le degré de conscience, mais pas comment différents types d'informations sont liés à différentes sensations subjectives, allant de la brûlure d'une flamme à l'orgasme. Comme l'a déclaré le philosophe Ned Block, il se pourrait que le Phi soit lié à la conscience, sans jouer un rôle quelconque.
Comment les partisans de la TII expliquent-ils la subjectivité?
Christof Koch vous répondrait: la conscience est une propriété fondamentale de l'univers. Là où il y a des informations intégrées, il y a une expérience. La théorie considère son existence comme avérée, et n'est donc pas obligée d'en expliquer le mécanisme. C'est un fait naturel: l'information a un aspect interne, en plus de son côté externe composé de bits.
Suivons la logique de cette idée, histoire de voir si elle tient la route. Nous savons que certains états de conscience sont liés à des sensations. Or, ces états ne sont que des états d'information. Par conséquent, l'information est liée à un ressenti. Voilà qui paraît solide. Selon la TII, les mammifères inférieurs tels que les chats possèdent une expérience consciente, tout comme les insectes, même à un niveau minime. Une telle idée semble intuitive. Pourquoi y aurait-il une sorte de frontière magique à partir de laquelle un système nerveux deviendrait spontanément conscient, comme en pressant un bouton? Il est plus probable qu'il existe un continuum de l'expérience. Celui-ci évolue probablement selon un gradient, allant des sensations brutes et très simples des organismes unicellulaires à la connaissance qualitative plus complexe des humains. Mais qu'en est-il des systèmes non biologiques qui intègrent des informations?
C'est là que ça devient bizarre
Ce qu'il y a d'intéressant dans la TII, c'est qu'elle ne suppose pas que toute entité consciente est nécessairement un organisme vivant. Tout système capable d'intégrer des informations, qu'il soit fait de carbone ou bien composé de puces en silicone et de fils métalliques, devrait produire des états de conscience. Comme les processeurs d'informations, les ordinateurs modernes possèdent, dans une certaine mesure, une connaissance, mais vraisemblablement tellement réduite qu'elle pourrait être indétectable par un observateur humain. En fait, selon la TII, votre iPhone a bel et bien des ressentis. Voilà qui devrait satisfaire les chercheurs dans le domaine de l'intelligence artificielle, qui espèrent souvent que leurs créations soient un jour "vivantes". Dans notre monde régenté par la technologie, la TII révèle que la conscience se trouve à la fois dans nos foyers et dans nos mains.
Même si tout cela pourrait sembler assez étrange, l'idée que des machines peuvent être conscientes n'est peut-être pas complètement inimaginable, au vu de tous les robots dotés de conscience que la science-fiction a instillés dans nos esprits. Peut-on aller plus loin?
Bien sûr.
Si vous êtes très intelligent (ou en train de planer), peut-être avez-vous brièvement songé, d'une manière ou d'une autre, à la question suivante en lisant ce qui précède: les êtres humains ne passent-ils pas leur temps à échanger des informations via un réseau global d'ordinateurs, qui enregistrent et intègrent collectivement des informations de manière complexe? Faisons donc un saut dans l'inconnu.
Internet prend vie
Si nous prenons la TII au sérieux, il nous faut admettre qu'un système comme internet peut posséder des états de conscience semblables à ceux d'un système nerveux biologique, tant que les informations y sont intégrées de façon similaire. Christof Koch lui-même a étudié cette possibilité.
"Réfléchissons à la création la plus vaste et la plus complexe du genre humain: internet. Celui-ci est composé de milliards d'ordinateurs reliés par des fibres optiques et des câbles en cuivre, qui créent des connexions spécifiques grâce à des protocoles de communication ultrarapides. Chacun de ces processus est lui-même composé de quelques milliards de transistors. Internet doit avoir en tout environ 10 puissance 19 transistors, soit l'équivalent du nombre de synapses dans les cerveaux de 10 000 personnes. Par conséquent, en nombre de composants, il dépasse largement n'importe quel cerveau humain. Internet a-t-il une certaine forme de conscience? Il n'y a, aujourd'hui, pas de réponse à cette question. C'est cependant tout à fait concevable."
Pour le moment, il semble hautement improbable qu'internet possède une connaissance de soi similaire à la nôtre. Nos cerveaux sont façonnés par l'évolution depuis des millions d'années, ce qui a développé et peaufiné leurs capacités à traiter l'information. Néanmoins, l'idée d'une Toile dotée de conscience est certainement envisageable.
Une conscience collective basée sur l'information
Eh oui. Cette théorie admet la possibilité de l'émergence d'un "superorganisme" abstrait, composé de multiples individus. Beaucoup de questions déconcertantes en découlent. Si le Web devait pour ainsi dire se "réveiller", montrerait-il des formes apparentes de comportements observables, unifiés et coordonnés? Ou ne serions-nous, sans le savoir, qu'un élément d'un plus vaste système, tout comme un neurone n'a pas connaissance de sa contribution dans la formation d'un état mental? Envisager l'idée d'une entité vivante possédant à peu près toutes les connaissances accumulées par l'humanité n'est pas seulement amusant, mais aussi productif d'un point de vue scientifique.
En théorie, il n'y a quasiment aucune limite à la croissance et à l'évolution d'un système entièrement conscient dans l'espace. Celle-ci ne dépend que du taux de croissance de l'information et de la complexité, qui, comme nous l'avons vu, a tendance à augmenter de manière exponentielle.
Jusqu'à présent, nous avons évoqué des consciences capables de couvrir de grandes distances sans aucune structure physique tangible. Mais qu'en est-il des agencements d'information invisibles à l'œil nu?
Des protons qui ressentent
Selon la TII, tout ce qui est doté d'un Phi non nul possède une expérience subjective, y compris les particules subatomiques. Koch écrit:
"Même la matière la plus simple possède un petit peu de Φ [information intégrée]. Les protons et les neutrons sont composés d'une triade de quarks qu'on n'observe jamais de manière isolée. Ils constituent un système intégré infinitésimal."
Tout ceci a des conséquences très profondes. Cela signifie notamment que la conscience s'étend dans tout l'espace, comme un gigantesque réseau d'expérience. Bien entendu, le niveau de conscience est plus grand là où l'intégration de l'information est plus importante mais, en substance, "l'esprit" (ou la "psyché") est partout. La TII est en fait la version moderne d'une très ancienne doctrine philosophique appelée "panpsychisme". Mais avant de rejeter ce concept simplement en raison de son nom bizarre, il faut savoir que des penseurs de premier plan, tels que Spinoza, Leibniz ou James, sont considérés comme des panpsychistes. L'idée centrale de cette doctrine est que toute matière a un aspect mental, ce qui rend la conscience universelle. Toujours selon Koch:

"L'intégralité du cosmos regorge de conscience. Nous sommes entourés, immergés dans la conscience. Elle est dans l'air que nous respirons, le sol que nous foulons, les bactéries qui colonisent nos intestins, et le cerveau qui nous permet de penser."
Une nouvelle forme de spiritualité, dans les limites de la science
Jusqu'à présent, la TII est le meilleur exemple d'une doctrine scientifique se proposant d'offrir une description objective de la conscience. À ce titre, ses idées apparemment radicales méritent notre considération. Réfléchir à des questions que l'on pensait auparavant réservées aux fumeurs de pétards est à présent la tâche des plus brillants esprits scientifiques. La plupart des penseurs rationnels tombent d'accord sur l'absurdité du concept de dieu incarné, qui réprouverait la masturbation et perturberait régulièrement les lois de la physique en réponse à de simples prières. Cette théorie ne cherche pas à défendre une telle idée. Elle ne fait que révéler une harmonie sous-jacente dans la nature, et une présence mentale généralisée, qui ne s'arrête pas aux systèmes biologiques. Les conclusions logiques inévitables et les implications de la TII sont empreintes à la fois d'élégance et de précision. Elle est source d'une spiritualité scientifique d'un genre nouveau, dépeignant une existence pleine de spiritualité que même les matérialistes les plus convaincus et les plus fervents athées peuvent défendre sans complexe."

"La religion de l'avenir sera une religion cosmique. Elle transcendera l'idée d'un Dieu incarné, évitera les dogmes et la théologie. Couvrant à la fois le domaine naturel et spirituel, elle se basera sur un sentiment religieux, né de l'expérience d'une unité significative en toutes choses, naturelles et spirituelles." - Albert Einstein

C'est ainsi que la science redécouvre Dieu, MERCI :jap:

Cet article, publié à l'origine sur le Huffington Post américain, a été traduit par Guillemette Allard-Bares pour Fast for Word.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeSam 3 Mar 2018 - 13:54

Bonjour vertgandazert

Les études menées dans le domaine des neurosciences s'appuient sur de fausses prémisses. Et dans le cas des idées avancées par la TII là ça devient à mon avis carrément risible. Puisque dans ma maison les meubles sont disposés de façon informée, est-ce que ma maison est vivante ? Si je crée un programme qui imprime à l'écran je t'aime, mon programme est-il en amour avec moi ? Parce que c'est ça l'idée de base, rien d'autre, et accroître le degré de complexité ( ou la somme d'information traitée ) par plusieurs degrés de magnitude ne change absolument rien à l'affaire. Quand je pense à ces neuro-scientistes. Faut-il vraiment être bardé de diplôme pour en arriver à des raisonnements de ce genre ?

L'information, si elle porte la signature de l'intelligence et révèle indirectement la présence du principe conscient, n'est pas elle-même ce principe. Elle en est l'effet ou le produit, pas la cause. Et mimer une chose n'a pas le pouvoir de créer cette chose. Nous en sommes encore à chercher une cause directement physique à un phénomène qui prend sa source sur des niveaux supra-physiques.

D'ailleurs je m'étonne encore que dans le domaine des sciences du vivant nous en sommes encore resté à un modèle purement mécaniste. Nous n'avons pas encore assimilé la découverte de l'électricité. Pourtant la vie me semble présenter les caractéristiques d'un champs de façon si probante. On ne peut la localister dans un endroit précis du corps, qu'elle enveloppe et pénètre, exactement à la manière de l'aura décrite par la tradition depuis des temps immémoriaux.

Un principe absolument fondamental que les hommes de science vont bien devoir saisir l'un de ces jours:  la mort ne donne pas la vie, seule la vie peut engendrer la vie. Nos vies individualisées, si infiniment complexes, apparaissent comme autant de modulations localisées au sein du champs de cette Vie plus vaste qui nous englobe tous. Ce qui nous amène au panpsychisme qui contient à n'en pas douter sa part de vérité.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeSam 3 Mar 2018 - 14:15

Mesurer une conscience, quelle idée farfelue ! Einstein l'avait dit : tout ce qui compte ne peut pas forcément être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément Wink

La preuve qu'Einstein lui-même avait réalisé qu'il y a du "non-mesurable" dans l'existence, et la conscience fait partie de ceux-là, on ne peut pas mesurer ce qui est immatériel !
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeMar 6 Mar 2018 - 0:17

..bah l'immatériel on sait bien le mesurer ..Einstein connaissait-il le monde subatomique comme on les connais de nos jours ? ..ainsi que la science quantique ? ..puis un electron peut-on dire qu'il est matériel ? ..pourtant on connait sa charge électrique ..ces particules c'est de l'énergie pure ..au meme titre que la conscience ;-)
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Aimelavie
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 19 Icon_minitimeJeu 8 Mar 2018 - 18:49

Le savant indien J.C Bose a étudié la réaction de tissus nerveux et de métaux face à divers stimulis. Il a ainsi stipulé qu'il n'existe aucune différenciation entre la matière organique et non-organique. Plus tard, l'allemand Karl Bonhoeffer a démontré des résultats similaires. La conclusion est donc que soit la conscience existe en tout, soit elle n'existe en rien.

Si nous nous plaçons dans la situation d'existence de la conscience, il est clair que cette dernière précède tout être. Ce potentiel initial se trouve final puisqu'il ne peut être séparé de sa création. Selon la pure logique la conscience transcendante possède une forme immanente. Il s'ensuit que toute réflexion sur la réalité de notre univers demande de distinguer deux axes. L'un vertical et l'autre horizontal.

A noter qu'en Mathématiques, la rencontre de deux droites donne un point unique qui se trouve être de dimension nulle. Le principe créateur peut ainsi se désigner comme Néant, source indifférenciée de toute manifestation du créé. A cela, nous pouvons ajouter que ce la pensée ne constitue qu'une ébauche limitée. La réalité ne se peut atteindre. Ainsi, la Science vise Dieu indéfiniment. Humblement, tel que les mathématiciens que nous sommes, acceptons cette notion de limite.
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