Dieu et la science

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?

Le biologiste et généticien, Michael Denton a publié chez Fayard un livre de 530 pages intitulé "L'Évolution a t'elle un sens ?" (Titre anglais: "The Long Chain of Coincidences").
Preuve après preuve, démonstration après démonstration, Denton, pour étayer son approche totalement téléologique du phénomène de la vie sur Terre examine d'abord dans une première partie, les preuves fondamentales du "dessein"...
"Toutes les données à notre disposition suggèrent que les caractéristiques chimiques et physiques de tous les atomes et de toutes les molécules qui constituent les êtres vivants doivent être précisément ce qu'elles sont, sans quoi la vie serait impossible. Globalement, l'impression de dessein est irrésistible. C'est comme si tous les éléments qui participaient à l'édification d'une cellule avaient été spécialement préfabriqués pour les rôles biologiques qu'ils jouent.
Les ajustements simultanés au sein des constituants élémentaires de la vie sont si nombreux et si remarquables qu'il semble impossible que puisse exister une autre série équivalente d'ajustements facilitant la vie sous la forme de quelque autre collection d'entités physico-chimiques semblables. Et cela laisse à penser que la vie telle que nous la connaissons sur la Terre est, selon toute probabilité, un phénomène unique en son genre. Autrement dit, si nous voulions construire un système biochimique auto-réplicatif en partant des prévisions théoriques, nous en arriverions à reconstruire une cellule exactement sous la forme qu'une telle entité présente sur la Terre. Toutes les apparences militent en faveur d'un cosmos profondément orienté dans le sens de la vie, c'est-à-dire "biocentrique"Si les constantes physiques avaient été un tant soit peu différentes de celles qu'elles sont, si les étoiles étaient plus proches ou plus lointaines entre elles, si l'eau avait des propriétés légèrement différentes, si le spectre solaire n'était pas en totale adéquation avec le spectre de la gamme photochimique, si le tableau périodique des éléments avait été un peu différent, si les proportions et les éléments physiques de la Terre avaient dépassés d'étroites valeurs, si, si, ... la vie n'aurait pu émerger! Et si l'homo sapiens avait été "conçu" différemment, si l'ADN n'était pas ce qu'il était, si, si,... jamais la conscience et l'intelligence n'auraient pu émerger.De nombreux scientifiques remarquent évidemment cet incroyable enchainement de conditions, aussi favorables qu'improbables, à commencer par le régleage des fameuses constantes fondamentales, celles qui sont à l'origine des lois de l'Univers.C'est ce que l'on appelle le principe anthropique, c'est à dire que l'Univers attendait la vie et même une vie consciente.Cela change tout, une nouvelle alliance, science philosophie et spiritualité redevient possible sinon souhaitable?

Je me rends compte que le titre de ce sujet est ridicule et offensant.
En effet Dieu ne se situe pas sur le même plan que la science, les comparer est inepte et sans objet.
Mais ce fil m'a été inspiré, parce que la philosophie matérialiste se sert abusivement de la science actuelle pour justifier ses positions idéologiques et notamment écarter toute causalité, toute finalité dans l'Univers.
C'est particulièrement le cas en biologie, c'est pourquoi j'en ai parlé si longuement, je m'en excuse.
Je veux juste rappeler les conséquences métaphysiques et philosophiques de ce réductionnisme matérialiste à l'œuvre à travers la science.

Le réductionnisme affirme que les niveaux non physiques (non matériels) n'ont pas d'existence vraie et correspondent à des "épiphénomènes", des "qualités secondes". Ce qui aboutit à une unicité, une homogénéité du monde. Dans cette attitude radicale, on sent un refus de la pluralité, des différences. Le monde est un, la science est une et la seule méthode est analytique jusqu'au bout. Une telle tendance est excessive et n'a pas de justification rationnelle.

Le réductionnisme dogmatique se caractérise par l'utilisation exclusive de la méthode analytique. L’inconvénient de la méthode analytique utilisée sans mesure, c’est qu’elle ne permet pas de comprendre les ensembles organisés. Par cette méthode, le complexe est démembré et les phénomènes qui viennent des entités composites sont négligés. Les qualités (secondes) qui viennent et les connaissances qui prétendraient rendre compte de ces entités et de leurs propriétés sont rejetées, car elles ne se conforment pas à la bonne manière de procéder. Le père du positivisme, Auguste Comte était ennemi du réductionnisme, mais il semble n’avoir été guère entendu sur ce point.
Les connaissances qui prétendraient rendre compte de ces entités et de leurs propriétés sont rejetées, car elles ne se conforment pas à la bonne manière de procéder. Dans les connaissances comme la biologie et les sciences de l’homme, l’analyse doit se limiter afin de trouver la bonne entité à considérer, qui peut être un ensemble complexe. Là encore, c'est un excès. Il n'y a pas de motif rationnel pour pousser l'analyse à l'infini, sans l'arrêter à un moment donné, jugé propice et intéressant.
Cet excès de réductionnisme  a permis de nombreuses découvertes concrètes et utiles, mais il bloque la connaissance fondamentale transcendante, en particulier dans l'étude du vivant.
Sur le plan philosophique ses conséquences sont encore plus grave, si le vivant est assimilé à la matière inerte, alors la vie , la conscience, sont niées et le monde ne peut qu'être absurde.
Je n'en crois rien...

vertgandazert a écrit:

Je me rends compte que le titre de ce sujet est ridicule et offensant.
En effet Dieu ne se situe pas sur le même plan que la science, les comparer est inepte et sans objet.

Dieu ne se situe pas à notre niveau de compréhension actuel de la science et du monde, de l'univers.
Mais je ne trouve pas ça sans objet que de le faire.
Toute les anciennes civilisations savaient utiliser la science pour rejoindre "dieu". Juste que leurs sciences étaient globale et non cloisonnées dans des domaines uniques séparés les uns des autres.

Il faudrait que l'on comprenne que toutes les sciences sont connectées, arrêter de les cloisonner...

C'est un avis, chacun voit à sa sauce.

Où en sont les travaux sur la théorie du Tout ?

Et qu'est ce qui génère les découvertes si ce n'est l'intuition ? Si l'intuition est là c'est que sa cause (et/ou sa conséquence) l'est aussi. Donc en quelque sorte ils ont déjà trouvé, maintenant il reste à l'expliquer dans un jargon scientifique.

@conscience, effectivement ce que je regrette c'est l'opposition actuelle entre la science une forme de transcendance que depuis toujours l'homme appelle Dieu .
Cette opposition remonte en occident à la renaissance, c'est bien sûr pour s'émanciper de la chape de plomb imposée par la religion catholique.
Ce n'était pas du tout le cas dans l'antiquité où la philosophie et la science s'épaulaient.
Ce divorce s'est accentué à partir du XIXème siècle avec le renouveau de la philosophie matérialiste, qui toujours à cause de l'obscurantisme religieux est apparu comme le continuateur du siècle des lumières, alors qu'il n'a allumé qu'une bougie fumeuse, qui depuis nous enfume bien plus qu'elle ne nous éclaire.
Enfin c'est juste mon avis.
@Elea, je suis moins à l'aise en physique qu'en biologie, Stephen Hauking  et bien d'autres travaillent toujours sur une théorie capable d'unifier la RG et la MQ , mais hélas sans aboutir semble t il.
La théorie des cordes et des supercordes en multipliant le nombre de dimensions de l'espace arrive à satisfaire les équations mathématiques et à les concilier.
Mais elle reste bien sûr indémontrable expérimentalement.
Nassim  Haramein essaie également de concilier la MQ et la RG, mais je ne suis pas capable de porter un jugement objectif et documenté sur ses hypothèses et résultats.
Vous avez raison de parler de l'intuition, en effet c'est elle qui permet les découvertes géniales donc l'expression des génies.
Cela veut dire aussi et surtout qu'il y a bien une sorte de connexion possible entre l'esprit, la conscience humaine et les lois intimes qui régissent l'Univers.
Peut être que la science actuelle à force de réductionnisme analytique est devenu trop technicienne, en préférant les experts très instruits peut être ferme t elle les portes de l'intuition?

Patience, les chemins de la connaissance sont difficiles et chaotiques, mais au bout il y a une lumière divine...

Bonjour,
Totem, très beau texte de Pythagore.
Beaucoup parle de Dieu sans même savoir s'il existe ou si ce n'est qu'un concept parmi d'autres.
On a déjà du mal à comprendre ce qui nous entoure et ce qui se passe en nous alors un supposé Dieu...

vertgandazert a écrit:

Vous avez raison de parler de l'intuition, en effet c'est elle qui permet les découvertes géniales donc l'expression des génies.
Cela veut dire aussi et surtout qu'il y a bien une sorte de connexion possible entre l'esprit, la conscience humaine et les lois intimes qui régissent l'Univers.
Peut être que la science actuelle à force de réductionnisme analytique est devenu trop technicienne, en préférant les experts très instruits peut être ferme t elle les portes de l'intuition?

Patience, les chemins de la connaissance sont difficiles et chaotiques, mais au bout il y a une lumière divine...

Il est possible aussi que le monde ne soit pas prêt à entendre ces nouvelles découvertes sur la théorie du Tout. Quels en seraient les effets sur tous les religieux du monde? La guerre religion-science ne s'en trouverait-elle pas intensifiée? Je pense que lorsque le monde sera prêt, la science trouvera, et inversement.

brémen a écrit:

Bonjour,
Totem, très beau texte de Pythagore.
Beaucoup parle de Dieu sans même savoir s'il existe ou si ce n'est qu'un concept parmi d'autres.
On a déjà du mal à comprendre ce qui nous entoure et ce qui se passe en nous alors un supposé Dieu...

Beaucoup sans doute, mais certains n'en doutent plus.

Ce n'est pas parce-qu'on ne doute plus d'une chose qu'on la connait ni même qu'elle soit vraie.
C'est d'ailleurs un système répandu dans de nombreuses sectes voir même dans le système de croyance de chacun/chacune.

brémen a écrit:

Ce n'est pas parce-qu'on ne doute plus d'une chose qu'on la connait ni même qu'elle soit vraie.
C'est d'ailleurs un système répandu dans de nombreuses sectes voir même dans le système de croyance de chacun/chacune.

Lorsque que quelqu'un dit qu'il ne doute plus, c'est sans doute qu'il connait la chose et qu'il sait qu'elle est vraie.

Sri Ramdas disait :
"Je ne peux pas prouver l'existence de Dieu, mais quand vous Le rencontrerez, vous ne douterez plus".

On sait bien que la plupart des humains enferrés dans leur scepticisme n'iront jamais bien loin comparé à ceux qui se mouillent pour savoir et rapporter ce qu'ils ont appris à leurs frères humains. Jésus a été crucifié pour ça, les cathares, les gnostiques et autres ont été massacrés pour ça aussi. Faudrait donc se demander pourquoi?
Qu'il y a  t-il de dangereux pour les humains d'apprendre qu'ils sont autre que ce qu'ils croient qu'ils sont? Auraient-ils peur de leur ombre?
Dans quel but les humains s'intéresseraient-ils de spiritualité et s'adonneraient à des pratiques quelconques.?
Dans quel but participe tu aux échanges sur un forum spirituel?

Il peut être intéressant de rapprocher le comportement de la science de celui de la religion.

Tous deux sont composés en grande partie de dogmes, établis par un establishement qui est en fait un organisme de contrôle, de régulation et souvent de répression.
Einstein disait qu'on ne règle pas un problème avec les éléments qui ont contribué à le créer, car on ne fait que reproduire l'erreur en cause, et que nous restons bloqués dans cette impasse.

Les exemples de scientifiques sanctionnés et écartés parce qu'ils ne se conformaient pas à ces dogmes abondent, et je suis sûr que nous pourrions, chacun, en citer plusieurs.

La science actuelle, celle qui cherche à déterminer le fonctionnement de l'univers et sa structure se trouve à un point de convergence et de divergence à la fois.
Les tenants de la théorie classique s'arqueboutent sur les découvertes passées, fort d'un savoir qui ne peut être contesté.

Une autre partie constate que ses recherches remettent en cause les théories actuelles, et que la physique quantique  (en pleine ébullition), devient de plus en plus métaphysique.

En effet, la notion de conscience en tant qu'intelligence créatrice et organisatrice, en tant que champ universel commence à s'imposer de plus en plus auprès de ceux qui sortent des sentiers battus.

Cette notion de conscience peut s'avérer encore très floue, mais donne cependant une sensation d'universalité, de potentialité, mais aussi d'insaisissabilité intellectuelle qui peut nous rapprocher de la notion de Dieu.

Il est probable que nous nous trouvons en plein changement de paradigme qui d'ici quelques années révolutionnera nos connaissances et notre conception du monde.

En définitive, notre conception de Dieu s'appuie en grande partie sur notre formatage intellectuel, spirituel et sociétal.

Je ne sais pas si vous le ressentez comme moi, mais le cadre de référence global dans lequel nous évoluons me parait exploser et imploser de toute part, nous déposant sur les rivages d'un territoire inconnu car hors de nos repères habituels.

Certains en auront peur et chercheront à tout prix à maintenir le cadre actuel.

Pour d'autres, comme moi, ceci représente une aventure exaltante, car elle semble suggérer que, tel un hologramme, nous sommes à la fois un fragment de l'ensemble et la totalité de cet ensemble, et quoi que nous observions, nous en revenons à cette équation quantique.

Totem,
Ma simple curiosité est un but. J'aime beaucoup découvrir de nouvelles façons de penser, il en existe autant que d'individus en ce monde.
Pour le doute, ce que tu dis est faux dans la mesure ou l'on peut très bien se réaliser dans sa propre croyance. Plus long en sera l'abandon mais ce n'est qu'une question de temps dont l'Esprit n'a que faire.
Pour les sévices ne pas s'arrêter aux apparences, qui sait ce que la transmission des uns apporte aux autres...

brémen a écrit:

Pour le doute, ce que tu dis est faux dans la mesure ou l'on peut très bien se réaliser dans sa propre croyance. Plus long en sera l'abandon mais ce n'est qu'une question de temps dont l'Esprit n'a que faire.

Serais tu un spécialiste du "doute" quand il s'agit des autres?

Il y a un état sur le chemin où il n'est plus question de croyance propre, mais de réalité.....mais bon laissons douter ceux qui le veulent jusqu'à ce qu'ils atteignent à leur tour cet état et réalisent que le doute chez eux venait d'une part d'eux-même qui refusait de savoir ou tout simplement avait peur.

Totem,
pas la peine d'être spécialiste du doute, suffit d'observer... Combien était persuadé que la terre était plate par exemple ?
Et je ne remets pas non plus en question le vécu de chacun. Je dis simplement qu'une certitude n'est pas forcément une vérité voilà tout.

brémen a écrit:

pas la peine d'être spécialiste du doute, suffit d'observer... Combien était persuadé que la terre était plate par exemple ?
Et je ne remets pas non plus en question le vécu de chacun.
Je dis simplement qu'une certitude n'est pas forcément une vérité voilà tout.

Oui mais là on parlait de Dieu, pas d'autre chose comme la  terre plate....
Donc il n'a pas d'existence puisque pour toi c'est une certitude. Ce n'est donc pas forcément la vérité, pour toi seulement, mais pas pour d'autres qui affirment ne plus douter sur le sujet mais que tu as dis  plus haut que ce peut être une croyance.....donc tu mets en doute leur certitude....

Eole a écrit:

Il est probable que nous nous trouvons en plein changement de paradigme qui d'ici quelques années révolutionnera nos connaissances et notre conception du monde.

En définitive, notre conception de Dieu s'appuie en grande partie sur notre formatage intellectuel, spirituel et sociétal.

Je ne sais pas si vous le ressentez comme moi, mais le cadre de référence global dans lequel nous évoluons me parait exploser et imploser de toute part, nous déposant sur les rivages d'un territoire inconnu car hors de nos repères habituels.

Certains en auront peur et chercheront à tout prix à maintenir le cadre actuel.

Pour d'autres, comme moi, ceci représente une aventure exaltante, car elle semble suggérer que, tel un hologramme, nous sommes à la fois un fragment de l'ensemble et la totalité de cet ensemble, et quoi que nous observions, nous en revenons à cette équation quantique.

=)^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : mon chat est d'accord aussi

Je reviens sur le très beau texte de Pythagore rappelé par Totem, vous imaginez aujourd'hui un prof de maths ou de physique par exemple de normale sup, parler ainsi à ses étudiants?
Je peux vous dire que cela ferait du bruit dans le Landerneau "publi médiatique" parisien et ce professeur serait très vite écarté de la scène.
J'ai longtemps cru au progrès de l'humanité via le progrès des connaissances, aujourd'hui quand je vois la montée des dogmes et de la superficialité généralisée, j'ai des doutes.
Au risque de passer pour un vieux réac, ce qui est sans importance je vous le dis.
@brémen, effectivement beaucoup parlent de Dieu, pour le nier et beaucoup d'autres religieux en croyant le défendre, ne font que donner des arguments aux athées, tellement leur dogme est facile à contrer voire à ridiculiser.
Il est évident que la notion de Dieu est culturelle et pour beaucoup Dieu est forcément religieux.
C'est bien ce qui dérange beaucoup de scientifiques, c'est ce qui nourrit parfois leur neutralité et le plus souvent leur athéisme qui pour certains devient militant chez les biologistes en particulier.
@Akalan quand vous dites que l'Univers a besoin d'un égo pour fonctionner, je dirai plutôt d'une conscience...
@Totem, oui certains ne doutent plus, ils n'ont d'ailleurs jamais douté, mais en occident ce ne sont pas les plus instruits et c'est ce que je trouve de regrettable.
La science ne pourra jamais prouver l'existence de Dieu, mais pas plus son inexistence, alors qu'elle commence donc par ne plus l'écarter à priori, pour conclure aussitôt et même avant que Dieu est inutile.
Les raisonnements de sophiste ne sont pas scientifiques ils sont l'opposé. N'en doutons pas.
@Elea, effectivement la science devient vite très complexe, il faut la culture et la prédisposition d'esprit pour la recevoir et la comprendre.
Je veux encore penser que sa vulgarisation est possible et que beaucoup seront alors en capacité de la recevoir.
Mais cela demande un travail objectif et difficile, certains le font, je les remercie.
La majorité hélas ne font qu'une communication tronquée, plus à la gloire de leur idéologie matérialiste qu'à l'explication scientifique. Je pense par exemple aux revues scientifiques grand public et à la référence qu'est la revue "Nature", temple de l'athéisme scientiste militant s'il en est...
Mais je fais le pari risqué qu'ils sont capables de changer car ils ne sont pas idiots, loin s'en faut...

@Eole,je crois effectivement que les scientifiques sont en train de prendre du recul, par rapport au matérialisme.
Ce qui est bien naturel, ils sont plutôt honnêtes et par définition ils tirent les conclusions de ce qu'ils constatent.
Alors évidemment ils se rendent bien compte qu'au delà de la matière et de l'énergie ce qui structure l'Univers, c'est l'information.
Cette information structurante est bien plus proche de la conscience que de la matière.
C'est ainsi que l'hypothèse d'une méta conscience universelle, omniprésente
dans le champ  quantique sous jacent et trame de l'Univers fait son chemin.
Nous sommes donc bien comme vous le remarquez dans un changement de paradigme.
Maintenant ce changement peut être long, les matérialistes ont de fortes convictions, ils sont souvent très malins et puis les religieux sont leurs meilleurs alliés, ils le savent les bougres et ils savent les faire monter au créneau, pour mieux imposer leurs faux choix manichéens.
Je pourrais donner de multiples exemples de l'activisme des militants de l'athéisme  primaire et obtu qui gravitent autour du muséum d'histoire naturelle de Paris.
Mais à quoi bon ?...
La vérité s'impose toujours, sauf si l'on tombe en barbarie, je ne veux pas l'envisager.

En fait, pour une partie moderne de la Science, Dieu est une abstraction car elle ne peut le mettre en équation.

Imaginez essayer de prouver scientifiquement l'intuition par exemple; nous pouvons simplement en constater les effets une fois qu'elle s'est avérée juste, et en déduire la preuve qu'il existe une forme d'intelligence innée qui n'a rien à voir avec le cerveau et l'intellect.

La physique quantique en est à ce point. Elle constate que le vide n'existe pas et que le cosmos baigne dans un champ universel d'énergie qui sert de socle à toute vie, dont les manifestations visibles et surtout invisibles sont infiniment multiples.

La vision de Dieu évolue pour chacun en fonction de son changement de conscience, et d'une perception du sens de la vie qui échappe totalement aux cinq sens, adaptés exclusivement à la matière physique.

La notion de Dieu évolue également avec celle de la recherche scientifique, qui intègre de plus en plus une dimension spirituelle, car elle réalise que la matière dans ses états les plus infimes et profonds, disparait pour se fondre dans ce fameux champ qui représente une sorte de trame de fond de l'univers entier.

Pour ma part, "l'explication" de Dieu ne viendra pas de la science, mais d'une connaissance et d'une connexion située hors du champ humain classique, hors du temps, de l'espace et de notion de lieu ou d'endroit.

La science, n'est-ce pas la recherche de la vérité par le mental? Sommes-nous scientifique quand nous utilisons notre intuition?
Chercher la vérité avec le mental, autant demander à une fourmi de concevoir un moteur d'avion.

Statue de Shiva devant le CERN, Suisse.
« danse cosmique » des particules subatomique

La recherche scientifique fondamentale pour découvrir a besoin de l'intuition pour avancer des hypothèses nouvelles, mais elle doit les vérifier et les valider par le raisonnement.
L'intuition permet de trouver les hypothèses nouvelles afin de comprendre et d'expliquer ce qui ne l'est pas encore, mais ensuite il faut vérifier que ces hypothèses n'entrent pas en contradiction avec ce qui est déjà démontré et validé, puis les prouver et le rendre prédictibles, c'est le rôle du raisonnement qui s'appuie sur l'expérimentation et ou le raisonnement mathématique.
Mais cette méthode scientifique concerne plus la connaissance de la matière inanimée que le vivant.
En effet le vivant ne se met pas encore en équation et il est probable qu'il ne rentrera jamais dans une équation, sauf peut être si le génie humain trouve de nouveaux moyens de calcul.
Après tout Einstein a bien demandé à ses amis mathématiciens de l'aide pour résoudre ses équations de la RG, ils les ont trouvé avec la géométrie qui s'applique aux espaces courbes.
Plus simplement l'on dit que l'intuition permet d'avancer et que le raisonnement logique c'est comme les parapets d'un pont, c'est ce qui empêche de tomber.

pèlerin a écrit:

vertgandazert a écrit:

...  En fait, ces miracles actuels fournissent une preuve indirecte de l'existence du Christ et valident en quelque sorte ses miracles dont celui de sa résurrection et l'espoir de la nôtre à venir ...

Bonjour vertgandazert

Je suis curieux. Qu'est-ce qu'on dit sur la resurrection ?

@pèlerin

flop... flop...

J'ai lu ce livre et je suis déçu.
C'est un livre honnête comme son auteur je pense, mais c'est une démarche rigoureuse d'historien, pas une démarche de scientifique actuel.
Enfin telle que celle que j'attendais, à tort semble t il.
L'auteur Lucien Daly, fait preuve d'une grande rigueur intellectuelle et de beaucoup d'érudition, concernant les textes des évangiles, dont il démontre la véracité par de multiples recoupements des textes antérieurs et des textes contemporains de l'époque issus de la tradition orale et des écrits en araméen.
C'est assez convaincant, pour rétablir la réalité de la vie terrestre de Jésus Christ( ce dont je ne doute pas) et la vérité décrite dans les évangiles.
Pour prouver cette vérité l'auteur reprend l'étude exhaustive des miracles chrétiens, dont les plus récents et encore actuels, il en déduit une preuve indirecte de la divinité du Christ, c'est un peu juste à mon avis.
C'est bien argumenté, c'est intéressant, mais cela reste d'abord un acte de foi.
Je ne parlerai pas de preuves scientifiques.
Mais j'en demande trop sans doute?