Forum de partage sur la spiritualité, l'éveil de l'âme conscience et harmonie

Forum de discussion sur la spiritualité pour la rencontre et le partage dans l'éveil spirituel de la conscience, bouddhisme zen, lithothérapie meditation et citation.
AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Dieu et la science

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 24 ... 33  Suivant
AuteurMessage
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Dieu et la science   Lun 30 Oct 2017 - 8:51

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur

AuteurMessage
Totem
Membre
avatar

Date d'inscription : 06/03/2013
Nombre de messages : 17496
Féminin
Bélier Chèvre
Age : 63
Ville : la voie lactée

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 14:00

@vertgandazert a écrit:
Je suis d'accord, la science n'est pas le bon chemin pour rencontrer Dieu.
Je ne le cherche pas de cette façon, mais je veux juste montrer ici, qu'il n'est pas honnête de se réclamer de la science, pour nier l'existence d'une transcendance à l'origine de tout dans l'Univers.
C'est pourtant ce que nous raconte la philosophie matérialiste, très dominante aujourd'hui.

C'est tout, merci :jap:

Je suis comme toi, je constate que beaucoup parlent de la science comme d'une entité uniforme, hors ce n'est pas le cas. Il y a plusieurs courants à mon avis comme celui  sur le matérialisme pur et dur et qui rejette le monde spirituel. Pour s'en rendre compte il faut aller se balader sur les forums de scientifiques ce qui se dit à ce propos.
La robotique est entrain de prendre beaucoup de place et est financée par des grands groupes très riches qui sont plus versé dans le matériel que le spirituel. Donc Dieu est évincé de la science. Ne pas vouloir voir cela est une erreur de jugement, voir une méconnaissance de ce qui se passe réellement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 14:14

[quote="evol"]La science actuelle n'a vraiment rien de matérialiste
Les phénomènes quantiques sont a l'opposés du matérialisme et restent inexplicables.

L'Honnêteté de la science s'est justement son objectivité Actuelle, a ne pas refuser leurs observations inexplicables et totalement non cartésienne.

S'est encore la science qui a dégagée l'humanité de l'obscurantisme religieux, et qui maintenant permet aux gens spirituels de s'emparer des découvertes des phénomènes quantiques.

Toute science est basée sur l'observation objective, et la recherche de la vérité en 1er, et non pas la propagation de ses croyances non fondées.

D"ailleur cela correspond a un état d'eveil, qui consite a l'abandon immédiat de ses croyances, lorsqu'il entre en contradiction avec la réalité observé.

S'est la science actuelle du temps présent  sunny


[/quote

évol, je connais vos positions et je les respecte, mais manifestement nous ne fréquentons pas la même science ni les mêmes scientifiques.
Je connais encore un peu, les milieux de la recherche et de l'enseignement biologique français, je vous confirme que leur idéologie officielle académique est purement et strictement matérialiste et qu'il est impossible d'émettre dans ce milieu une autre opinion.
Vous nous dites que la science n'est pas sous idéologie matérialiste, comment expliquez vous alors que de plus de scientifiques demandent justement une approche non matérialiste de la science actuelle, exemples:

"
Pour une Science de l'Esprit: Mario Beauregard ...
espritscience.blogspot.com/.../mario-beauregard-scientifique-non.html
Pour
INREES | Manifeste pour une science post-matérialiste ...
https://www.inrees.com/articles/Manifeste-science-Beauregard

Puisque l’esprit peut influencer non-localement le monde ... à lire le Manifeste pour une Science Post-Matérialiste et à le signer si vous désirez montrer ...
Mario Beauregard, Scientifique non matérialiste | Pour une ...
www.espritscience.glibre.org/2008/09/...scientifique-non-materialiste

Manifeste pour une science post-matérialiste
valeursetmanagement.com/manifeste-pour-une-science-post-materialiste
Des scientifiques plaident pour une science post matérialiste, ouverte à l'humain, comme le paradigme systémique de Le Moigne et le raisonnement Valeur(s)
Manifeste Pour Une Science Post-Matérialiste. - scribd.com
https://www.scribd.com/document/367432813/Manifeste-Pour-Une...

Manifeste pour une science post-matérialiste. La science matérialiste ne serait-elle pas un peu dépassée aujourd’hui ? Un comité de scientifiques, participants ...
Le matérialisme est-il une valeur de la science ...
www.pseudo-sciences.org/spip.php?article433
Presque chaque terme dans la question posée nécessite une définition. Pour la ... même une science bien ... Ce point de vue est « non-matérialiste » en ce ...
Thomas Nagel : Pour une science anti-matérialiste et anti ...
www.elishean.fr/thomas-nagel-pour-une-science-antimaterialiste-et..." Hum Hum...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 14:20

@Totem a écrit:
@vertgandazert a écrit:
Je suis d'accord, la science n'est pas le bon chemin pour rencontrer Dieu.
Je ne le cherche pas de cette façon, mais je veux juste montrer ici, qu'il n'est pas honnête de se réclamer de la science, pour nier l'existence d'une transcendance à l'origine de tout dans l'Univers.
C'est pourtant ce que nous raconte la philosophie matérialiste, très dominante aujourd'hui.

C'est tout, merci :jap:

Je suis comme toi, je constate que beaucoup parlent de la science comme d'une entité uniforme, hors ce n'est pas le cas. Il y a plusieurs courants à mon avis comme celui  sur le matérialisme pur et dur et qui rejette le monde spirituel. Pour s'en rendre compte il faut aller se balader sur les forums de scientifiques ce qui se dit à ce propos.
La robotique est entrain de prendre beaucoup de place et est financée par des grands groupes très riches qui sont plus versé dans le matériel que le spirituel. Donc Dieu est évincé de la science. Ne pas vouloir voir cela est une erreur de jugement, voir une méconnaissance de ce qui se passe réellement.

Oui Totem, le problème n'est pas la science en soi, mais l'idéologie dominante très nettement matérialiste qui la finance.
C'est particulièrement inquiétant en biologie avec les applications en médecine, en agronomie, donc en nourriture...
Après il y a aussi de nombreux scientifiques, très matérialistes car très opposés aux religions, vu le contexte, cela se comprend hélas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
evol
Membre
avatar

Date d'inscription : 14/03/2011
Nombre de messages : 4525
Masculin
Vierge Chien
Age : 48
Ville : paris

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 14:23

Des principes a ne jamais enfreindre s'est bénéficier du travail des scientifiques (ou autres), et dénigrer leur découvertes dont chacun bénéficie dans son quotidien (ordi inclut)
S'est une faute sur le plan spirituel
S'est créer une division interieure
S’éloigner de l'unité, augmenter la divisions bons/méchants
S'inventer des chimères a combattre
Cela s'appel aussi de l'ingratitude

Cela est enseigné par la nature, et compris par meme par une mygale qui ne mord pas la main de celui qui le nourrit

Dans les plans supérieurs ils appellent cela la reconnaissance/gratitude (conscience) de l'oeuvre commune sunny
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Totem
Membre
avatar

Date d'inscription : 06/03/2013
Nombre de messages : 17496
Féminin
Bélier Chèvre
Age : 63
Ville : la voie lactée

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 15:00

@evol a écrit:
Des principes a ne jamais enfreindre s'est bénéficier du travail des scientifiques (ou autres), et dénigrer leur découvertes dont chacun bénéficie dans son quotidien (ordi inclut)
S'est une faute sur le plan spirituel
S'est créer une division interieure
S’éloigner de l'unité, augmenter la divisions bons/méchants
S'inventer des chimères a combattre
Cela s'appel aussi de l'ingratitude


Où as tu vu que la science était dénigrée ici?
Ce n'est pas la science qui est dénigrée si tu sais lire ce qui est soulevé.
On s'éloigne aussi de l'unité si la science est prise en otage par certains groupes. Si tu ne vois pas cela c'est que tu n'as pas encore eu de prise de conscience sur le sujet......attendons donc de voir ce qui se profile à l'horizon., mais peut être qu'il sera trop tard pour en parler.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
evol
Membre
avatar

Date d'inscription : 14/03/2011
Nombre de messages : 4525
Masculin
Vierge Chien
Age : 48
Ville : paris

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 15:44

Comment quelqu'un s'imagine etre dans un chemin spirituel en dénigrant par des généralités une communauté ?
Deja rien que de faire cela, ne permettra pas aux scientifiques réceptifs de vouloirs échanger.

Il y a un scientifique de la nasa qui a fait un blog personnel pour expliquer pourquoi les theorie de fin du monde, ou planete x, n'ont pas de réalité scientifique
Il a tellmetn été insulté, alors qu'il repondait a toute les question, qu'il a dit que plus jamais il ne ferait de blog de vulgarisation

Peut on émettre une théorie sans dénigrer ?

"S'efforcer de réduire la réputation de quelqu'un ou de quelque chose. Dénigrer les ouvrages de quelqu'un (Ac.1835-1932).Deslauriers entama son éloge [de Frédéric] puis vint à le dénigrer, tout doucement, le donnant pour oublieux, personnel, avare (Flaub., Éduc. sentim.,t. 2, 1869, p. 58):
On ne parle pas d'hommes tels que les maîtres de la Sorbonne pour dénigrer en bloc leurs méthodes. J'y vois du bon, de l'excellent... Barrès, Mes Cahiers,t. 8, 1909-11, p. 154.
♦ Dénigrer qqn ou qqc. auprès de qqn.[Avec un pron. pers. comme compl. ind.] Les amis rencontrés à l'Athénée et qui me dénigraient la pièce de M. Abel Hermant (Léautaud, Théâtre M. Boissard,t. 1, 1926, p. 27).
− Emploi abs. Une bourgeoisie grincheuse (...) qui ne sait que dénigrer, dénigrer à vide, aigrement, sans résultat pratique (Rolland, J. Chr.,Foire, 1908, p. 765).
− Emploi pronom. réfl. Cette manie singulière de se dénigrer soi-même, d'étaler ses plaies, et comme d'aller chercher la honte (Michelet, Peuple,1846, p. 13)."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Totem
Membre
avatar

Date d'inscription : 06/03/2013
Nombre de messages : 17496
Féminin
Bélier Chèvre
Age : 63
Ville : la voie lactée

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 15:55

@evol a écrit:
Comment quelqu'un s'imagine etre dans un chemin spirituel en dénigrant par des généralités une communauté ?
Deja rien que de faire cela, ne permettra pas aux scientifiques réceptifs de vouloirs échanger.

Il y a un scientifique de la nasa qui a fait un blog personnel pour expliquer pourquoi les theorie de fin du monde, ou planete x, n'ont pas de réalité scientifique
Il a tellmetn été insulté, alors qu'il repondait a toute les question, qu'il a dit que plus jamais il ne ferait de blog de vulgarisation

"

Tu parles d'un scientifique de la Nasa qui a eu des déboires sur son blog, mais
Va donc lire plutôt les forums de scientifiques qui dénigrent les personnes spirituelles et tu verras ce qu'ils pensent par exemple de quelqu'un comme toi, ils n'y vont pas de main morte, crois moi et eux savent aussi dénigrer une communauté par des généralités et ça ne les dérange pas vu qu'il estiment pour certains que l'âme n'existe pas et que tu sois attaché à une religion ou a un courant spirituel, le dénigrement est le même, ils ne font pas de distingo comme tu le fait ici.. Donc tout ce qui parle de l'Esprit est mis dans le même sac. Bref tu défend une communauté qui rejette la communauté dans laquelle tu évolues. Change donc de forum et va plutôt sur les forums scientifiques, peut être auront-il une oreille pour t'écouter sur ton parcours scientifico-spirituel, mais à la différence de ce forum, le bannissement est plus rapide.....  Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Sam 30 Déc 2017 - 16:05

Donner un avis, sur l'état de la science, la biologie en particulier, ce n'est pas dénigrer.
Au contraire, cela participe de la recherche de la vérité objective.
Je pense que le dénigrement est plutôt du côté de la "science académique officielle", il suffit de voir comment sont traités ceux de ses pairs qui osent remettre en cause le dogme matérialiste.
Par exemple Jacques Benveniste...
Et tant d'autres.
Voici la doxa qui règne sur la biologie, la française en particulier:

Au cours du vingtième siècle, les explications mécanistes ont gagné l'ensemble des disciplines de la biologie (neurosciences, écologie, évolution, génétique, etc.), jusqu'à envahir le champ d'étude du vivant au niveau moléculaire. Ces mécanismes correspondent à une description étape par étape de la manière dont les composants d'un système biologique interagissent entre eux pour produire un phénomène. Quel rapport entretiennent ces mécanismes avec la tradition mécaniste cartésienne ? La composante épistémologique est bien évidemment présente : l'approche mécaniste permet d'appréhender le fonctionnement des organismes. Quant à l'aspect ontologique, les biologistes se positionnent de diverses manières : si certains se refusent à établir une analogie entre les êtres vivants et des machines, la métaphore de la machine reste cependant bien présente dans la littérature scientifique. Un exemple emblématique est celui de l'ATP synthase, une enzyme qui synthétise l'ATP (la monnaie énergétique des cellules), et qui est couramment décrite comme la juxtaposition d'un rotor et d'un stator : c'est ici le fonctionnement d'un moteur qui est employé pour décrire le mode d'action de cette enzyme. Autre exemple, Bruce Alberts, éditeur en chef de la célèbre revue Science, écrit : « la cellule entière peut être considérée comme une usine qui contient un réseau élaboré de lignes d'assemblage emboîtées, chacune d'entre elles étant composée d'un ensemble d'imposantes machines protéiques » (3) . Même les mécanismes cellulaires les plus complexes sont donc toujours parfois envisagés sous l'angle de l'analogie avec des machines.
Le concept de mécanisme dans la biologie contemporaine a ainsi hérité à certains égards du mécanisme cartésien, témoin de l'héritage culturel fort que constitue la vision mécanique du monde dominante depuis le 17ème siècle. Toutefois, il serait absurde de prétendre que ces deux conceptions mécanistes sont en tout point identiques. Le mécanisme cartésien, géométrique, a en effet révélé ses limites. Premièrement, les opérations géométriques ne sont pas les seules opérations qui sont à l'œuvre dans le vivant. Deuxièmement, les mécanismes biologiques ne peuvent pas être détachés du contexte dans lequel ils opèrent : il est important de considérer le contexte cellulaire, le contexte de l'organisme, voire le contexte environnemental induisant ou accompagnant leur déroulement. Troisièmement, l'organisation du monde vivant étant hiérarchique (molécules, cellules, tissus, organes, etc.), il s'avère parfois nécessaire d'intégrer hiérarchiquement les mécanismes entre eux.
3. Qu'est-ce qu'un mécanisme ?
Depuis deux décennies, les philosophes des sciences ont reconnu l'importance du concept de mécanisme dans les sciences biologiques. La conception 'causale-mécanique' de l'explication scientifique, définie ainsi par le philosophe des sciences Wesley Salmon (4) , rompt avec le modèle 'nomologique-déductif' de l'explication scientifique, soutenu par les partisans de l'empirisme logique et faisant référence à des lois ayant un pouvoir prédictif.
Une des questions centrales autour de laquelle s'organisent les études de la nouvelle philosophie mécaniste est celle de définir ce qu'est un mécanisme. Diverses définitions ont été proposées (5) ; bien qu'elles présentent des divergences certaines, il est néanmoins possible de dégager des similitudes les unissant, et constituant une base conceptuelle solide en vue d'appréhender ce qu'est un mécanisme (6)."

Si ce n'est pas une vision matérialiste réductrice, dites nous donc évol, ce que c'est?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
did
Membre
avatar

Date d'inscription : 11/01/2014
Nombre de messages : 5141
Masculin
Vierge Serpent
Age : 53
Ville : Planéte Terre

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 31 Déc 2017 - 6:05



Source :   https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

Comme chez les scientifiques dieu s'appelle "la matière" voici un diagramme très parlant sur l'état actuel de leur connaissance a ce sujet. Si j'ai bien compris une émission de radio qui parlait de ça, le 5 % de couleur solaire représentent la partie observable du monde, la partie connue. Mais pour que ce qui se passe dans cette partie connue leur soit compréhensible, il faut faire l'hypothèse de l'existence de ces 95 %, appelé masse manquante ou matière noire.
Bref la science reconnait que l'observé n'est pas le tout, et loin s'en faut.
Et que tout son savoir parle de ces 5 %.
Autrement dit elle reconnait que l'explication de ce qui se passe dans l'observable se trouve dans le non-encore observé, au delà du perceptible dans l'état actuel de nos capacités de perception.
Ce sont vraiment de grands mystiques.
Car au delà de quoi est l'Au-delà ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Azaël
Membre
avatar

Date d'inscription : 01/10/2017
Nombre de messages : 2100
Masculin
Scorpion Rat
Age : 46
Ville : καρδία

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 31 Déc 2017 - 6:13

Dieu a créé le monde avec ses lois physiques.
Les scientifiques étudient ces lois.
Où est la contradiction ?

Wink

A oui certains scientifiques pensent pouvoir affirmer/réfuter l'existence de Dieu...

Dans les deux cas : Bonne chance !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 31 Déc 2017 - 12:04

@did, effectivement, la science nous dit que la matière visible de l'Univers, ne représenterait que 5% environ du total matière +énergie de ce même univers.
Ce faisant elle reconnaît ses limites, c'est tout à son honneur.
@Angilles, oui la science se propose d'étudier les lois de l'Univers, pour en comprendre le fonctionnement.
La plupart des scientifiques dont les physiciens en particulier, se posent des questions sur l'origine de ses lois et ils remarquent avec modestie, que finalement le plus surprenant est que l'Univers soit compréhensible, parce que ses lois sont en langage mathématique.
@Akalan, l'objet de ce fil, n'est pas de critiquer la science et sa démarche intellectuelle, bien au contraire.
Vous avez raison de rappeler les combats contre l'obscurantisme, les superstitions et autres délires mystico- magiques que la science mène et à mener avec courage et succès.
Mais quand elle s'appuie sur des dogmes religieux infantiles, comme le créationnisme, pour mieux affirmer son athéisme militant, en utilisant plus que de raison le matérialisme tautologique darwinien elle se comporte exactement comme tous les dogmatiques et autres croyants.
Cela existe , je vous le redis, mais gardons confiance en l'honnêteté majoritaire des scientifiques, en biologie aussi les choses changent.
Voici un exemple:
"(Source : Bruce H. Lipton, La biologie des croyances, Comment affranchir la puissance de la conscience, de la matière et des miracles, 2006, traduit de The Biology of Belief, Elite Books, 2005)
. De l’autre, il y a la « nouvelle biologie », qui perçoit la vie comme une aventure collective d’individus forts, capables de se programmer à vivre pleinement le bonheur.

Je vous recommande la lecture de ce livre.
La biologie est la science la plus complexe, ce n'est pas en écartant à priori toute notion de causalité de finalité, que nous pourrons mieux la comprendre.
Bien au contraire, d'ailleurs les biologistes le savent très bien, puisqu'ils évoquent constamment le hasard, à ce point c'est indécent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lan'N'noir
Membre
avatar

Date d'inscription : 20/12/2017
Nombre de messages : 966
Masculin
Lion Dragon
Age : 54
Ville : Coyote

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 31 Déc 2017 - 12:14

Évoquer le hasard, c'est comme évoquer Dieu: une façon d'exprimer notre ignorence, sauf que c'est pas la même couche de peinture qu'on met dessus pour se rassurer.
Moi j'aime bien évoquer le mystère: ça met en appétit ma passion de l' exploration...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Totem
Membre
avatar

Date d'inscription : 06/03/2013
Nombre de messages : 17496
Féminin
Bélier Chèvre
Age : 63
Ville : la voie lactée

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 31 Déc 2017 - 13:21

@lan'N'noir a écrit:

Moi j'aime bien évoquer le mystère: ça met en appétit ma passion de l' exploration...

C'est là que je vois le vrai scientifique....... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
evol
Membre
avatar

Date d'inscription : 14/03/2011
Nombre de messages : 4525
Masculin
Vierge Chien
Age : 48
Ville : paris

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 31 Déc 2017 - 15:16

"Tout son livre est traversé par l’idée fondamentale qu’il n’existe dans la réalité absolument aucune séparation rigide entre la matière et l’esprit"
" En tant que scientifique pour lequel il existe aussi une dimension spirituelle dans la vie, il est important pour lui de contribuer au changement de paradigme qui, d’après lui, est imminent. "
la suite ici ^^
http://spiritpartage.forumactif.com/t16484-se-nourrir-de-lumiere-prana-nourriture-photonique-nouvelle-conscience#483892
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dim 31 Déc 2017 - 19:25

En fait les biologistes darwiniens, font bien plus qu'évoquer le hasard, ils l'invoquent pour trouver une explication plausible à ce qui semble inexplicable
Je ne pense pas que l'on puisse parler de hasard déterministe en biologie, en effet les modifications de la matière qui la font accéder au vivant, ne sont pas de type binaire.
C'est bien plus complexe et cela nécessite un enchainement.
Par exemple si l'on décompose les différents stades de l'élaboration d'une cellule primitive comme celle d'une moisissure, il faut au minimum, la succession de plusieurs constructions extrêmement improbables, pour rappel: la paroi de la cellule, le noyau avec l'adn, les ribosomes...
Or selon le mathématicien Gournot, l'on ne plus parler de mécanisme aléatoire au delà d'une probabilité de l'ordre de 1/10 puissance 30, chacune des étapes de construction d'une cellule a une probabilité encore plus faible, comme il est nécessaire qu'elles s'enchainent ssimultanément, invoquer le hasard dans ce cas, ce n'est pas possible.
Il serait plus honnête de dire que l'on ne sait pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mar 2 Jan 2018 - 18:26

Il est assez vain de se focaliser autour du hasard, en effet il est évident que dans l'univers rien n'est figé, tout change et évolue en permanence.
Le hasard semble souvent à l'œuvre, certains scientifiques minoritaires aujourd'hui disent que l'on parle de hasard pour expliquer des causes de mécanismes encore inconnus, d'autres les plus nombreux surtout en biologie, s'en emparent pour écarter Dieu et toute causalité dans l'univers.
C'est ainsi que depuis plus d'un siècle, les grandes questions métaphysiques ont désertées les rives fugitives de la pensée humaine proclamée rationaliste et scientifique.
Pour autant, elles n'ont pas disparu de nos  esprits toujours assoiffés de connaissances et de sens.
Quand la vie nous extrait un moment de l'agitation du monde, ces interrogations transcendantes surgissent immédiatement, elles remontent à notre conscience, tant elles sont universelles et intemporelles:

 L'univers a-t-il un sens ?
L'humanité a-t-elle un sens ?
Ma vie a-t-elle un sens ?
Mes actions ont-elles un sens ?
Y a-t-il du divin dans le monde ?
Y a-t-il autre chose après la mort ?
Etc..
La science actuelle en général écarte ces questions mais pourtant cela commence à changer, bien des scientifiques s'intéressent par exemple à ce qui structure la matière et lui permet d'évoluer, comme ici:

http://lesgrandesquestionsdelavie.over-blog.com/2014/12/les-champs-quantiques-informationnels-substrats-de-l-univers.html

flower flower flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mer 3 Jan 2018 - 16:05

Il y a également des scientifiques qui s'intéressent de nouveau au Dieu des religions dont celui de la catholique, c'est assez rare et novateur pour en parler.
"Dieu, les miracles et la science - Le secret du bonheur
DALY (Lucien)

Résumé
La critique du libraire
Fiche technique
Ce livre montre comment les miracles du Christ deviennent crédibles, compte tenu des découvertes et analyses scientifiques récentes sur les Evangiles qui prouvent leur véracité et de l'étude des miracles chrétiens qui ont eu lieu de tous temps mais dont les plus récents, comme ceux de Marthe Robin et Rolande Lefebvre, peuvent être crédibilisés et analysés scientifiquement. En fait, ces miracles actuels fournissent une preuve indirecte de l'existence du Christ et valident en quelque sorte ses miracles dont celui de sa résurrection et l'espoir de la nôtre à venir, ce que bien des chrétiens ont tendance à oublier. Dans cette perspective, la foi ainsi renouvelée donne un sens à l'existence dans le respect d'une vie tournée vers les autres et devient ainsi le secret du bonheur.
Un livre qui interpelle et redonne un sens à l'existence !
Un livre événement qui bouscule les pouvoirs établis et les tabous du scientisme et des miracles et fournit de nouveaux argument objectifs en faveur de la véracité et de l'universalité de notre tradition chrétienne. Ouverture d'esprit et liberté d'expression caractérisent les éditions Tatamis qui publient ce livre montrant la rationalité des faits que l'on voudrait faire passer pour irrationnel.  

Lucien Daly, ancien directeur de recherche au CNRS, Lauréat de l'Académie des sciences en 1975, il a été nommé Directeur de recherche en 1978 et a dirigé durant 18 ans le Laboratoire de Géomagnétisme du CNRS et de l'Université de Paris VI.
Préface : De Jean Staune, essayiste, chercheur indépendant et chargé de cours à l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne, auteur d'ouvrages sur la science et la religion vendus jusqu'à 30 000 exemplaires (Notre existence a-t-elle un sens, éd. Presses de la Renaissance).
Postface : De Pierre Perrier, membre correspondant de l'Académie des sciences. Depuis, il est délégué général de l'Académie des technologies. Il est spécialiste de la mécanique des fluides numériques. Il a publié de nombreux ouvrages sur l'oralité dans les évangiles."

Jean Staune est me semble t il un honnête homme, original et cultivé, ce qui lui vaut entre autres d'être insulté en permanence par la petite coterie des militants matérialistes qui gravitent autour du muséum d'histoire naturelle de Paris, la bande à Guillaume Lecointre, Pascal Picq et compagnie...
C'est à cette occasion que je l'ai découvert et que je l'apprécie. flower  flower  flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pèlerin
Membre
avatar

Date d'inscription : 19/02/2013
Nombre de messages : 443
Masculin
Vierge Singe
Age : 62
Ville : Montreal

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mer 3 Jan 2018 - 16:41

@vertgandazert a écrit:

...  En fait, ces miracles actuels fournissent une preuve indirecte de l'existence du Christ et valident en quelque sorte ses miracles dont celui de sa résurrection et l'espoir de la nôtre à venir ...

Bonjour vertgandazert

Je suis curieux. Qu'est-ce qu'on dit sur la resurrection ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 4 Jan 2018 - 10:27

Bonjour pèlerin,

Je ne sais pas encore.
Je cherchais hier un livre à acheter et je suis tombé sur celui là.

Je l'ai commandé mais je ne l'ai pas encore.
L'on en reparlera, si vous voulez.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pèlerin
Membre
avatar

Date d'inscription : 19/02/2013
Nombre de messages : 443
Masculin
Vierge Singe
Age : 62
Ville : Montreal

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Jeu 4 Jan 2018 - 16:04

@Akalan a écrit:
je trouve toujours que les histoires de complexité assemblée du vivant, avec l'exemple typique du flagelle bactérie pour argumenter de l'intervention d'une intelligence celeste la dedans sont des contres arguments,
parce qu'une création qui engendre elle même des choses me parait bien plus parfaite qu'une création qu'elle devrait bricoler au cas par cas pour que ça marche

Lorsque tu dis 'une création qui engendre elle-même des choses', le problème à mon avis c'est que la chose qui est engendrée n'a aucune utilité en elle-même jusqu'à ce que tout un tas d'autres choses soient également engendrées et que la mise en réseau de toutes ces choses donne naissance à une synergie qui permette l'expression du vivant. La seule manière d'aborder cet état de fait c'est d'admettre qu'il y a eu planification dès le départ, en l'occurence, pour la science, le code de l'ADN. Or ce modèle:  planification à l'origine de, me semble beaucoup plus plausible que celui qui fait intervenir uniquement les forces aveugles de la nature. Et le code de l'ADN ne pourrait-il pas lui-même n'être que l'un des éléments faisant partie d'un plan encore plus grand  ? Tu vois, il est là le véritable débat entre créationnisme et évolutionnisme, et non pas dans l'opposition entre la raison et ce biblisme primaire et enfantin en provenance du sud des Etats-Unis.

Une autre expression que tu as employé qui attire mon attention: intelligence céleste. Selon ce que j'en comprends le vivant est une chaîne ininterrompue. Regardons ce qui se passe dans le corps humain. Le microbiote, omniprésent, accomplie tout un tas de tâches nécessaires au maintien de l'organisme. Chacune des bactéries ou des micro-champignons qui le composent savent-ils ce qu'ils font? Non bien entendu, mais dans ce micro-espace psychique qui est le leur ils obéissent à une certaine motivation et cette motivation contribue au maintien de l'ensemble, jouant ainsi leur rôle dans un plan qu'ils ignorent.

Selon ce qu'on peut observer tout autour de nous, il appert que la mort ne donne pas la vie, seul le vivant engendre le vivant.

Selon ce qu'enseigne l'ésotérisme, derrière ce qu'on appelle le travail de la nature il y aurait toute une cohorte de créatures à l'oeuvre sur les niveaux éthériques et au delà. Ils sont la source de bien des mythes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Ven 5 Jan 2018 - 11:07

@Akalan a écrit:
je trouve toujours que les histoires de complexité assemblée du vivant, avec l'exemple typique du flagelle bactérie pour argumenter de l'intervention d'une intelligence celeste la dedans sont des contres arguments,
parce qu'une création qui engendre elle même des choses me parait bien plus parfaite qu'une création qu'elle devrait bricoler au cas par cas pour que ça marche

@Akalan cette histoire de flagelle, argumentée par les tenants de "l'intelligent design", c'est à dire la version modernisée des créationnistes américains, ne me convainc pas non plus.
Non le processus vivant c'est infiniment plus complexe.
Maintenant cette auto création que vous évoquez est effectivement une piste émise par des biologistes, dont l'un des concepteurs est justement le biolgiste français" Henri Atlan". Curieuse coïncidence n'est ce pas?
Mais elle se heurte aux lois de la physique et de la thermodynamique en particulier.
En effet pour qu'un système évolue vers plus d'ordre, ce qui est évidemment le cas du vivant, il faut lui apporter du travail, de l'énergie ou de l'information.
C'est bien pourquoi, je pense que la vie est le fruit d'une information contenue dans le champ quantique universel et captée par l'adn qui agit comme une antenne.
Alors après, le rôle du hasard existe bien sûr mais il sert à créer de la diversité c'est tout.
Ce n'est pas le moteur de la création de la vie et de son évolution.

pour rappel voici un point de ces recherches et hypothèses:
"
L'évolution biologique est en général considérée comme un défi pour les sciences en raison du second principe de la thermodynamique, selon lequel tout système ou composé hétérogène serait voué à une décomposition progressive avec transformation graduelle de son énergie potentielle en chaleur. Le résultat inéluctable en serait la mort thermodynamique, un état d'équilibre thermique appelé entropie.
Comment la vie est-elle possible dans ces conditions ? - Les théories vitalistes invoquaient l'intervention d'un principe créateur, alors que les théories mécanistes, en particulier la théorie néo-darwinienne généralement admise aujourd'hui, prétendent expliquer l'évolution par des mutations au hasard et par la sélection naturelle. La conception cartésienne, mécaniste et réductionniste, interdit en effet de penser qu'un ordre nouveau et supérieur puisse surgir du système lui-même, et une cause extérieure créant un ordre selon une finalité est inconcevable parce que les propriétés de l'ensemble doivent être expliquées uniquement par les propriétés des parties. La théorie néo-darwinienne est pourtant très insuffisante pour expliquer les phénomènes d'adaptation et d'évolution. Les mutations spontanées sont le plus souvent délétères, quant à la sélection, elle opère, elle aussi, par destruction; les deux mènent donc plutôt vers la décomposition. Ces mécanismes ne peuvent pas expliquer les sauts évolutifs révélés par la paléontologie, qui ont été provoqués sans doute par de brusques changements des conditions climatiques et d'environnement sur la planète et qui supposent donc un pouvoir d'adaptation rapide des êtres vivants.
Des publications récentes font apparaître cependant de nouvelles conceptions qui ne sont ni vitalistes ni totalement mécanistes, mais qui voient la solution du problème dans les relations fonctionnelles qui lient l'être vivant à son environnement physique. Ces idées nouvelles viennent aussi bien de la physique et des nouvelles sciences cognitives que de la biologie.
Théorie de l'information et auto-organisation
Henri  Atlan  a étudié l'évolution du point de vue de la théorie de l'information. A l'origine, cette science servait à élaborer des méthodes pour calculer la quantité d'informations qu'un système électronique est capable de transmettre, de traiter ou de stocker, ainsi que ses capacités à corriger les erreurs de transmission désignées par le terme de bruit. Dans cette théorie, l'organisation du système est représentée par le rapport entre la quantité des informations réellement  contenues dans le système et la capacité totale, la quantité maximale d'informations que le système est capable de traiter. La capacité de réserve non utilisée, la redondance, peut servir à éliminer les bruits.
Selon Atlan, l'auto-organisation repose donc sur la complémentarité entre une mémoire, une certaine quantité d'informations préexistantes, qui mesure la complexité du système, et une redondance initiale supposée très grande. Cette dernière, en tant que capacité résiduelle, sert à utiliser systématiquement les bruits aléatoires de l'environnement, en les ajoutant aux informations déjà contenues dans le système, ce qui augmente sa complexité ainsi que sa fiabilité et constitue donc un processus d'auto-organisation. D'autre part Atlan a calculé qu'une complexité minimale, donc une quantité minimale d'informations préexistantes, est nécessaire pour qu'un système soit capable d'auto-organisation. Mais tout ceci se passe au détriment de la redondance et lorsque celle-ci s'épuise, apparaissent le vieillissement et la mort.
Cette approche de l'auto-organisation est très intéressante, mais sa validité reste limitée par le fait que l'organisation biologique y est réduite à une voie linéaire unidirectionnelle, comme cela est toujours le cas dans les systèmes électroniques dirigés par un microprocesseur. La complexité biologique par contre se compose de réseaux d'interconnexions temporo-spatiales qualitativement diverses, simultanées et inversables de tous les éléments composant l'ensemble.
L'ordre émergeant du chaos.
De telles relations non linéaires sont impliquées dans les phénomènes appelés "structures dissipatives", dans l'apparition d'un ordre à partir du chaos d'un système thermodynamique ouvert, c'est-à-dire soumis à un apport d'énergie.  Ce phénomène physique est décrit par I. Prigogine et I. Stengers dans leur livre "Entre le Temps et l'Eternité". (Ilya Prigogine a reçu le prix Nobel en 1977 pour avoir élucidé ces phénomènes). Les auteurs font remarquer que le second principe de la thermodynamique n'est applicable qu'à des systèmes fermés où les conditions d'expérimentation sont toujours choisies de telle façon que le comportement des unités composant le système devient incohérent. Un milieu par contre qui est éloigné de l'équilibre thermodynamique par un apport d'énergie, comme celui dans lequel se déroulent les tourbillons de Bénard, "devient le siège de corrélations intrinsèques  à longue portée" (1). En effet, lorsqu'on soumet une mince couche de liquide en équilibre à une différence de température en chauffant  de façon régulière la surface inférieure, il se produit brusquement un ordre symétrique de tourbillons disposés régulièrement, comme les alvéoles dans un nid  d'abeilles. La différence de température  entre la surface libre et le fond  rend le système instable, de sorte que la force de gravité, négligeable à l'état d'équilibre, fait apparaître des courants de convection.
Les auteurs présentent d'autres exemples de ces systèmes chaotiques qui sont le siège de l'apparition d'un ordre nouveau et résument ainsi ce que leur théorie implique pour l'étude de l'organisation biologique:
 "Loin de l'équilibre, les processus irréversibles sont donc source de cohérence. L'apparition de cette activité  cohérente de la matière - les structures dissipatives - nous impose un nouveau regard, une nouvelle manière de nous situer par rapport au système que nous définissons et manipulons. Alors qu'à l'équilibre et près de l'équilibre, le comportement du système est, pour des temps suffisamment longs, entièrement déterminé par les conditions aux limites, nous devrons désormais lui reconnaître une certaine autonomie qui permet de parler des structures loin de l'équilibre comme de phénomènes d'auto-organisation." (2)
L'apparition de ces activités cohérentes, appelées "structures dissipatives", dans des systèmes éloignés de l'équilibre, peut donc être considérée comme un processus d'auto-organisation, ce qui ouvre la voie vers de nouvelles hypothèses expliquant l'évolution.  L'éloignement du système de l'état d'équilibre le conduit vers des états dynamiques dont l'évolution est imprévisible et irréversible. Si, par exemple, on lâche une bille avec son centre de gravité théoriquement juste au-dessus de la tranche d'une lame de rasoir, il n'est pas possible de prédire, de quel côté elle va tomber. En répétant l'expérience indéfiniment, les deux possibilités surviennent avec une probabilité  égale ou symétrique. Il suffit alors d'une cause aléatoire normalement insignifiante, telle que par exemple un courant d'air minime, pour briser cette symétrie des probabilités, et pour que la bille tombe donc plus souvent d'un côté que de l'autre.
Les systèmes ouverts, qui sont éloignés de l'état d'équilibre par apport d'énergie, atteignent de tels états appelés bifurcations, où se présentent deux ou plusieurs possibilités d'évolution également probables. L'examen de tels points de bifurcation a révélé qu'ils dépendent d'un certain degré de liberté des mouvements du système, qui peut être formalisé par un paramètre de contrôle ou paramètre d'ordre. Lorsqu'un système ouvert atteint une bifurcation, il devient sensible à des influences normalement  insignifiantes pour autant que celles-ci soient cohérentes; il suffit en effet qu'elles aient une orientation précise, comme la force de gravité ou le courant d'air dans nos exemples, pour pouvoir briser la symétrie des probabilités et pour déterminer ainsi, si l'évolution du système sera dirigée vers l'une de deux possibilités plutôt que vers l'autre. Le système retrouve finalement un nouvel état d'équilibre qui peut être aussi bien un état de repos qu'un mouvement périodique ordonné. Les états finaux ont été appelés "attracteurs", parce qu'ils attirent en quelque sorte l'évolution du système.
Ces phénomènes ont été formalisés  mathématiquement par René Thom. Sa théorie des catastrophes, qui a conduit vers une nouvelle conception de l'évolution des systèmes ouverts, part du fait qu'un tel système peut parcourir plusieurs de ces zones d'instabilité, modifiant ainsi graduellement son comportement de manière qualitative. D'autre part la formulation mathématique de ces comportements a permis de démontrer que l'évolution irréversible des systèmes ouverts peut dépendre de plusieurs degrés de liberté ou paramètres de contrôle. Il s'agit là d'alternatives dans une évolution, dont l'issue est imprévisible. Lorsqu'un système présente plus de deux ou trois paramètres de contrôle, son évolution n'aboutit plus à un état d'équilibre stable (un attracteur) mais devient indéterminable, chaotique (3). Comme de telles évolutions indéterminées peuvent être formalisées par des équations mathématiques apparemment déterministes, on parle aussi de chaos déterministes.
Le chaos déterministe qui est à l'origine de l'auto-organisation, se caractérise donc par un désordre, une incohérence spatiale  et par une indétermination du comportement, donc de l'évolution temporelle, qui peuvent conduire vers un ordre nouveau, sous condition d'un apport d'énergie et d'influences minimes, dites aléatoires, mais qui sont cohérentes, c'est-à-dire  qui donnent une orientation au système, raison pour laquelle on peut les considérer comme des informations.
L'organisation par le champ énergétique.
Le biophysicien F.-A. Popp, qui étudie l'organisation biologique sous l'angle de la physique quantique, insiste également sur l'importance des chaos déterministes et des structures dissipatives dans l'apparition de formes biologiques complexes. Cependant il précise qu' "il ne faut pas s'imaginer que n'importe quel  apport d'énergie  suffit pour faire émerger  un ordre du chaos. Un système qui ne contient pas déjà des structures ou/et qui n' en reçoit pas par les conditions et la nature de l'apport d'énergie, ne peut  pas construire de structures nouvelles" (4). Selon les conceptions de Popp, l'organisation du système, et par conséquent l'ordre de ses structures, résulte de l'interaction de quanta d'énergie, donc de photons cohérents. Par cohérence, le physicien entend la capacité d'interférence. Un système cohérent représente pour Popp un champ d'interférences électromagnétiques, un champ où des corrélations, donc des résonances, apparaissent sur de plus grandes portées, à des distances ou intervalles réguliers. Il le désigne aussi par le terme de champ de photons, les photons cohérents étant des quanta de lumière qui sont en corrélation de phase, de fréquence et de polarisation, ce qui leur donne les propriétés des rayons laser. Popp a démontré que les macromolécules d'ADN ont des propriétés quantiques  remarquables, permettant le stockage et l'émission contrôlée de photons cohérents. Ces photons sont donc échangés entre structures moléculaires pour constituer ce champ d'interférences qui réalise la cohérence et l'unité du système, et aussi pour diriger chaque réaction biochimique. Un photon cohérent au minimum suffit en effet pour activer un complexe intermédiaire dans une réaction enzymatique. La fourniture contrôlée de photons cohérents adéquats permet ainsi d'accélérer la vitesse de la réaction (5). Dans le réseau d'interférences ordonnées du champ énergétique, les structures biologiques, complexes et instables, sont maintenues dans un équilibre dynamique entre ce qui se crée et ce qui se perd. Par conséquent le fonctionnement des systèmes biologiques ne doit pas être déduit de leurs structures seules, mais aussi des propriétés des champs énergétiques complémentaires de ces structures. Ainsi le dynamisme du champ énergétique est à l'origine non seulement de toute activité ou transformation biologique, mais aussi de la cohérence structurale et énergétique du système, donc de son unité.
Beaucoup d'hypothèses scientifiques actuellement très populaires sont fondées sur la présupposition que les êtres vivants fonctionnent comme des champs énergétiques.
Dans son livre, "Une nouvelle science de la vie", le biologiste  R. Sheldrake attribue l'organisation biologiques à un "champ morphogénétique", qui engloberait tous les champs énergétiques associés aux êtres vivants, et qui serait ainsi la cause de toutes les formes biologiques. Il désigne ce champ comme une "causalité formative" pour le distinguer du type de champ énergétique connu et manipulé par la physique. Il ne lui donne en effet pas le sens d'une énergie mais plutôt celui d'un "projet" et lui attribue le pouvoir de produire des effets immédiats à n'importe quelle distance, des effets qui ne sont donc pas soumis à la limitation par la vitesse de la lumière. Cette conception s'appuie sur des théories de la physique quantique (les corrélations d'Einstein-Rosen-Podolsky et le théorème  de Bell) qui ont été utilisées pour réduire les événements quantiques spontanés et aléatoires à des "causes non locales". Mais ces théories quantiques ont un sens très différent de celui d'une causalité au sens classique du terme (6), et il est douteux que la confusion des niveaux de la physique avec ceux de l'esprit et l'extrapolation des lois de la mécanique  quantique aux comportements de l'univers et de l'esprit signifie vraiment un progrès pour la compréhension globale de l'organisation biologique. L'existence d'une origine ou cause transcendantale, se situant au-delà de l'espace et du temps, ne peut certes pas être écartée a priori. Il semble cependant que les champs énergétiques locaux devraient suffire pour expliquer les phénomènes biologiques et même certains phénomènes psychologiques et cela de la façon même que Sheldrake invoque pour expliquer la croissance et la production des formes biologiques par le champ morphogénétique.

En effet, même si l'on écarte l'idée de Sheldrake d'une causalité formative transcendant l'espace et le temps, on doit admettre qu'un champ morphogénétique n'est pas comparable aux modèles physiques de champs, et ceci en raison de sa complexité. Un champ morphogénétique doit être considéré comme une résultante ou émergence de tous les champs. quantiques, électromagnétiques ou gravitationnels, qui représentent les interactions de toutes les particules, atomes ou molécules constituant une structure aussi complexe qu'un être vivant. Il va de soi qu'une telle complexité ne saurait être saisie même mathématiquement. L'analyse des fréquences composant l'enregistrement des vibrations sonores d'un grand orchestre jouant une symphonie serait une entreprise moins frustrante que celle qui consisterait à décomposer un champ morphogénétique en composantes vibratoires isolées (en supposant que celles-ci puissent être enregistrées). On sait qu'aucune analyse mathématique ne saurait rendre compte des subtilités de l'esthétique de la musique. La sensibilité musicale étant elle-même une émergence de l'organisation biologique, cet exemple fera peut-être comprendre que l'activité d'un champ morphogénétique ne peut être expérimentée valablement que par des systèmes biologiques. Il constitue un ensemble complexe dont la signification ne peut pas être réduite aux fréquences partielles qui le composent.
Un autre chercheur en biologie moléculaire, E. Guillé qui a déjà été cité au chapitre  précédent, attribue l'organisation biologique et son évolution à l'interaction de champs énergétiques. Dans son livre, "L'alchimie de la vie", il explique l'auto-organisation par la complémentarité ou interaction entre les énergies vibratoires (EV) de l'environnement et les supports vibratoires (SV) que constituent les molécules géantes d'ADN des chromosomes, qui fonctionnent donc comme des antennes. La complémentarité du couple EV-SV peut être interprétée comme une interaction entre deux champs énergétiques se manifestant par une résonance, d'autant plus que Guillé précise, que les énergies vibratoires sont caractérisées par leur amplitude, leur polarisation et leur fréquence, qui représentent en effet les trois propriétés fondamentales de tout champ énergétique.
En effet, dans la discussion des caractères spécifiques des trois fonctions biologiques primordiales il est apparu que celles-ci sont en relation étroite avec trois aspects fondamentaux des champs énergétiques: leur force, intensité ou amplitude, leurs directions de polarisation et leurs fréquences vibratoires.
 - L'amplitude, l'intensité ou force du champ, est en relation causale avec le métabolisme. Elle résulte du catabolisme en même temps qu'elle conditionne l'anabolisme.
- La polarisation ou orientation spatiale du champ est à l'origine de la morphogenèse, de la production et du maintien des formes et par conséquent de l'unité du système comme le soutient Sheldrake. Elle résulte de structures polarisantes et conditionne l'ordonnance de nouvelles structures lors des processus de croissance et de réparations tissulaires."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Lun 8 Jan 2018 - 14:47

Le darwinisme n'est qu'une théorie qui constate une évidence fondamentale, celle que le vivant interagit avec son milieu .
Alors évidemmentquand il nous dit:" que ce sont les individus les mieux adaptés qui résistent et survivent le mieux".
Quel beau raisonnement de sophiste.
Après rien ne permet de dire que les mutations aléatoires du vivant sont suffisantes pour expliquer son évolution et surtout la création de nouvelles espèces, encore moins pour expliquer la création de la vie.
Cela demeure un profond mystère.
Pourtant cette théorie très incomplète, très insuffisante est devenue l'étendard de la philosophie matérialiste.
Je ne conteste pas le darwinisme, je pense seulement qu'il n'explique rien de fondamental sur la nature profonde du vivant et de son évolution.
Alors pourquoi, vivons nous une époque si peu productive en matière de science et de philosophie?
En critiquant la théorie néo-darwinienne je redis encore, pour éviter les malentendus, que je ne conteste pas l’évolution. Les données de l’observation ne permettent pas de douter que les formes des organismes vivants (celles des ammonites par exemple) se sont succédées dans les temps géologiques avec un certain degré de continuité ce qui fait penser irrésistiblement à une évolution ou, pour le dire autrement, à une série ordonnée de transformations graduelles. Le darwinisme et son mécanisme de la sélection naturelle nous offrent-ils une explication satisfaisante de ce phénomène ? On peut montrer qu’ils n’y parviennent pas, c’est pourquoi ils apparaissent comme un « obstacle épistémologique »  qui empêche l’élaboration d’une meilleure théorie. L’émergence, il y a plus de vingt ans, de l’hypothèse du « dessein intelligent », ou « déduction du dessein » (design inference), répondait à la nécessité de lever cet obstacle afin de relancer une recherche non entravée par des préjugés. De nombreux ouvrages ont exposé l’argumentation en faveur de cette hypothèse . Parmi ces scientifiques, Dembski mathématicien et théoricien de l’information est celui qui établit les preuves les plus irréfutables de ce que le hasard n’a pu être à l’origine de la vie.
Les darwiniens refusent pourtant de discuter ces arguments et cherchent uniquement à disqualifier leurs adversaires qu’ils accusent de créationnisme ce qui est bien commode. Le moindre doute exprimé au sujet du darwinisme suscite chez ses partisans des réactions scandalisées. Il arrive alors bien souvent que les arguments cèdent la place aux anathèmes. Les sceptiques seraient des obscurantistes qui voudraient nous ramener au Moyen-Age. Leurs motivations seraient uniquement religieuses etc.    
Il se trouve qu’il est erroné de ramener l’hypothèse du “dessein intelligent” au créationnisme et à la croyance en Dieu qu’il suppose. Qu’il y ait à l’origine des espèces vivantes un plan intentionnel exige seulement qu’on admette une intelligence planificatrice mettant en œuvre des forces naturelles, et rien de plus. La différence est plus importante qu’il n’y paraît car le créationnisme (révélé) ne peut être réfuté contrairement au « dessein intelligent. L’intervention d’une puissante intelligence n’a pas encore été réfutée pas plus que n’a été démontrée, en sens inverse, son caractère hautement probable du moins en ce qui concerne l’apparition de nouvelles classes ou de nouvelles espèces car je soutiendrai qu’on peut prouver la nécessité de recourir au dessein intelligent pour rendre compte de l’apparition de la vie et cela sans attendre la fin des temps.
L’accusation de fidéisme religieux naïf lancé aux tenants du dessein intelligent peut être repoussé en donnant le contre-exemple du livre retentissant que vient de publier l’épistémologue et philosophe anglais Thomas Nagel dont j'ai déjà parlé ici" : Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False, 2012, (L’Esprit et le Cosmos. Pourquoi la conception matérialiste néo-darwinienne de la nature est presque certainement fausse)".
Nagel croit à l’évolution et admet que la sélection naturelle y a joué un rôle mais il rejette le néo-darwinisme ainsi que la vision matérialiste réductionniste du monde. Il montre que le matérialisme échoue à expliquer la conscience. Les processus physico-chimiques ayant pour siège les neurones ont, certes, un lien à la pensée mais ne lui sont pas identiques. Dans une certaine mesure, il rejoint en biologie les partisans du dessein intelligent et reconnaît qu’ils ont posé des questions pertinentes mais, étant athée, il rejette leurs réponses. On voit que le réductionnisme scientiste, et le néo-darwinisme qui en fait partie, sont désormais contraints de se battre sur deux fronts. Leur position est devenue bien faible puisqu’elle est maintenant attaquée par le rationalisme athée d’un Nagel qui a surpris plus d’un en réhabilitant la téléologie et l’explication par les causes finales. Encore un point d’accord avec l’inférence du dessein dont on ne peut désormais se débarrasser en l’attribuant à des croyances religieuses.        

Un peu de science peut éloigner de Dieu, mais de la science approfondie nous y reconduit.
Après ce n'est pas forcément celui des religions, Dieu n'a pas besoin d'elles ni de la science d'ailleurs.:jap:  Merci.

Alors me direz vous pourquoi en parler?

Juste pour rétablir  un équilibre, une certaine vérité qui dérange peut être ...

flower













Dernière édition par vertgandazert le Mar 9 Jan 2018 - 9:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pèlerin
Membre
avatar

Date d'inscription : 19/02/2013
Nombre de messages : 443
Masculin
Vierge Singe
Age : 62
Ville : Montreal

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mar 9 Jan 2018 - 1:00

Un fait intéressant à noter.  Il y a ce bref moment sur l'échelle du temps paléontologique : l'explosion cambrienne. Selon le record fossile, sur une période d'environ 70 millions d'années, la vie multi-cellulaire est apparue et a foisonné et s'est diversifiée, jusqu'à nous donner la très grande majorité des espèces encore vivantes à ce jour. L'évolution n'irait donc pas dans le sens de l'apparition de nouvelles espèces mais bien au contraire dans celui d'un appauvrissement du bassin génétique originel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Mar 9 Jan 2018 - 9:46

@pèlerin je ne sais pas si l'on peut parler d'appauvrissement génétique du bassin génétique originel, en particulier lors de l'explosion de la diversité de la vie au cambrien.

Mais pour moi le problème principal avec les gènes, c'est que finalement nous ne savons pas grand chose, voire presque rien de leur langage, de leur mode d'action, sauf en ce qui concerne la synthèse des protéines.
Je suis presque certain qu'avec l'adn ils forment une sorte d'antenne, c'est cet ensemble qui serait capable de capter l'information du champ quantique universel,puis de l'enrichir par émission de nouvelle information fruit de la vie.
En tous cas, l'explosion de la vie au cambrien, va à l'encontre de la théorie darwinienne, qui dit et prévoit une évolution très lente et très progressive par petites touches dûes aux variations génétiques aléatoires.
C'est faux, la vie s'est développée par sauts et jamais de fossiles intermédiaires n'ont été retrouvés.
C'est encore une grosse pierre dans le jardin des darwinistes, ils le savent et comme ils sont aussi malins que dogmatiques, ils essaient d'expliquer ces entorses à leur catéchisme, c'est ainsi que Stephen Jay Gould, grand paléontologiste très darwinien parce que très militant de l'athéisme pur et dur a écrit le livre sur sa théorie des équilibres ponctués et du gène égoïste.
C'est une rustine sur la théorie darwinienne qui prend l'eau de partout, mais continue à être la bouée de sauvetage du matérialisme déclinant, mais encore triomphant...
Tout simplement parce qu'il correspond à ce que la société matérialiste actuelle veut entendre.
C'est aussi hélas, ce que le complexe médiatico- politique est capable de comprendre, pour l'instant, soyons patients....
Mais c'est à chacun de trouver et de vivre sa spiritualité. flower flower flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vertgandazert
Membre
avatar

Date d'inscription : 27/01/2016
Nombre de messages : 1829
Masculin
Poissons Buffle
Age : 69
Ville : Nantes

MessageSujet: Re: Dieu et la science   Lun 15 Jan 2018 - 15:16

La science biologique est sans doute la plus complexe, au point que les modélisations informatiques aident peu à sa compréhension.
Alors il ne lui reste que l'expérimentation in vivo, pour tester ses hypothèses.
Ces expérimentations se heurtent à des problèmes majeurs en terme d'éthique et de temps.
Il est évident que cela réduit considérablement le champ d'expérimentation des biologistes.
Auxquels par ailleurs la société demande beaucoup.
Il n'est pas étonnant alors que la seule théorie pour expliquer l'origine de la vie et surtout son évolution, reste le darwinisme actualisé par le néodarwinisme.
C'est donc elle qui bien que non démontrée, ni validée, reste la théorie officielle et la seule enseignée.
Heureusement et forcément puisqu'en face, les biologistes ne veulent reconnaître comme théorie alternative que le créationnisme biblique.
Evidemment ils savent bien que c'est le meilleur allié du darwinisme.
Je trouve cela dommage, c'est pourquoi j'en parle.
Alors vers qui se tourner si comme moi, l'on ne croit ni au darwinisme ni au créationnisme?
Voici un livre dont j'ai déjà parlé qui résume le dilemme:
"À voir s’essouffler les débats circulaires sur le hasard ou la finalité, la Théorie synthétique de l’évolution ou le Dessein intelligent, l’Absurde ou le Sens, il fallait que soit rendue visible la particularité radicale de la doxa prévalant en Occident : l’Univers serait par postulat non téléologique ; toute notion de finalité serait non scientifique et en conséquence non recevable sur la place publique pour les sujets sérieux, ceux qui engagent nos sociétés.
C’est chose faite grâce au livre de Jean-Luc Martin-Lagardette, Évolution et finalité, Darwin, Monod, Dieu, éditions L’Harmattan. Il y est exposé avec précision et rigueur ce en quoi la position qui consiste à considérer que « seul le matérialisme scientifique est scientifique » est illégitime logiquement et moralement.
Mais la recherche scientifique publique devant être neutre, elle ne doit pas favoriser le développement de la science selon le seul angle matérialiste, occultant souvent tout ce qui ne s’y accorde pas. Elle devrait aussi faire place au postulat symétrique d’un Principe Intelligent. L’interdiction d’accès de ce dernier à la place publique revient de fait à confondre volontairement laïcité et athéisme, ce qui n’est démocratiquement pas admissible et très mal vécu par beaucoup de sensibilités à travers le monde. Et cet état de fait coupe l’homme d’une de ses dimensions les plus spécifiques.
Une précision importante : l’auteur ne plaide pas dans ce livre pour le Dessein intelligent ni même pour l’hypothèse intelligente. Il montre seulement que, rigoureusement parlant, celle-ci ne peut pas être évacuée, comme elle l’est trop souvent aujourd’hui."

Bon je pense ne plus parler de darwinisme ni de biologie ici, les autres sciences sont moins dogmatiques, nous verrons que la physique par exemple n'écarte pas Dieu à priori, même si j'ai cité au début de ce fil, le livre de Stephen Hawking, qui lui le fait encore un peu.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Dieu et la science   

Revenir en haut Aller en bas
 
Dieu et la science
Revenir en haut 
Page 15 sur 33Aller à la page : Précédent  1 ... 9 ... 14, 15, 16 ... 24 ... 33  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum de partage sur la spiritualité, l'éveil de l'âme conscience et harmonie :: Spiritualité et science - Physique quantique-
Sauter vers:  
Spirit Partage - Forum spiritualité de rencontre Montpellier et autre ville
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit