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 Dieu et la science

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MessageSujet: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeLun 30 Oct 2017 - 8:51

Rappel du premier message :

Le célèbre romancier Dan Brown, vient de publier son dernier roman:
"origines".
Il y déclare entre autres que la science n'a plus besoin de l'hypothèse de Dieu, pour expliquer les origines de l'Univers, ni les nôtres, via celles du vivant.
Il reprend la thèse du dernier livre du grand physicien Stephen Hawking , pour qui la gravité suffit à expliquer, l'origine du big bang.
Personnellement, je suis tenté de voir dans ces écrits une réponse au fondamentalisme religieux .
La science est toujours prise à témoin et surtout en otage, par les dogmes athée ou religieux, c'est dommage.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
Evidemment si l'on peut répondre cela à Dan  Brown, c'est plus difficile de le faire avec Stephen Hawking.

Et vous qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeSam 16 Déc 2017 - 16:05

orphelin1984 a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi. La tyrannie est partout autour de nous a des échelles différente. Et la pauvreté peux prendre tellement de forme. 

Rho les pauvres ^^

Eh oui les petits tyrans sont chez les pauvres comme chez les riches, on a tous un petit tyran en nous qui peut agir selon la place qu'on lui donne.....un peu comme dans le golem du seigneur des Anneaux. Laughing
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeDim 17 Déc 2017 - 11:49

En fait la question est peut être, la science peut elle retrouver son objectivité?
Et surtout comment?
Les réponses sont bien sûr dans les mains des scientifiques, ce sont en général des gens honnêtes passionnés et qui veulent découvrir.
Alors faisons leur confiance, ainsi un groupe assez important de chercheurs de haut niveau, reconnus dans leur champ d'activité, viennent de lancer un manifeste, pour la renaissance d'une science post matérialiste.
Au passage, c'est bien la meilleure preuve que la science d'aujourd'hui est inféodée au matérialisme réducteur.
"https://www.inrees.com/articles/Manifeste-science-Beauregard/"

Les chercheurs à l'origine de ce manifeste développent une vingtaine de points qui invalident la vision réductrice du matérialisme scientifique.
Nous pouvons signer ce manifeste, si nous en partageons les arguments, c'est bien sûr mon cas. flower
Bonne lecture.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeDim 17 Déc 2017 - 15:32

Totem a écrit:
orphelin1984 a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec toi. La tyrannie est partout autour de nous a des échelles différente. Et la pauvreté peux prendre tellement de forme. 

Rho les pauvres ^^

Eh oui les petits tyrans sont chez les pauvres comme chez les riches, on a tous un petit tyran en nous qui peut agir selon la place qu'on lui donne.....un peu comme dans le golem du seigneur des Anneaux. Laughing
:jap:
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeLun 18 Déc 2017 - 12:00

Les tyrans grands et petits s'imposent plus facilement quand nous n'exerçons plus notre libre arbitre.
Pour exercer ce libre arbitre il est bien de le nourrir aux sources de la connaissance.
La science est une de ces sources, l'on ne peut donc que regretter amèrement sa perte d'objectivité actuelle.
C'est ce qui explique le courage de ces scientifiques qui n'hésitent pas à nous alerter en lançant le manifeste suivant:

"Magazine » Air du temps
Sciences
Manifeste pour une science post-matérialiste
La science matérialiste ne serait-elle pas un peu dépassée aujourd’hui ? Un comité de scientifiques, participants au Sommet international sur la science post-matérialiste, la spiritualité et la société, a élaboré un Manifeste arguant pour une ouverture des esprits scientifiques, au delà du matérialisme et vers une meilleure compréhension de l’esprit comme un aspect majeur de la fabrique de l’univers.

Nous sommes un groupe de scientifiques reconnus internationalement et œuvrant dans divers champs d'expertise (biologie, neurosciences, psychologie, médecine, psychiatrie). Nous avons participé à un Sommet international sur la science post-matérialiste, la spiritualité et la société. Ce sommet, qui était co-organisé par Gary E. Schwartz, PhD, et Mario Beauregard, PhD, de l’Université de l’Arizona, ainsi que Lisa Miller, PhD, de l’Université Columbia, a été tenu à Canyon Ranch (Tucson, Arizona, É-U) du 7 au 9 février 2014.

L’objectif de ce sommet était de discuter de l’impact de l’idéologie matérialiste sur la science et de l’influence du paradigme post-matérialiste émergent sur la science, la spiritualité et la société. Nous sommes arrivés aux conclusions suivantes, qui forment notre Manifeste pour une science post- matérialiste. Ce Manifeste a été préparé par Mario Beauregard, PhD (Université de l’Arizona), Gary E. Schwartz, PhD (Université de l’Arizona), et Lisa Miller, PhD (Université Columbia), en collaboration avec Larry Dossey, MD, Alexander Moreira-Almeida, MD, PhD, Marilyn Schlitz, PhD, Rupert Sheldrake, PhD, et Charles Tart, PhD.


1. La vision du monde scientifique moderne repose en grande partie sur des postulats étroitement associés à la physique classique. Le matérialisme—l’idée que la matière est la seule réalité—est l’un de ces postulats. Un autre postulat est le réductionnisme, la notion selon laquelle les choses complexes ne peuvent être comprises qu’en les réduisant à l’interaction de leurs parties ou à des choses plus simples ou fondamentales telles que des particules matérielles.

2. Durant le 19e siècle, ces postulats se changèrent en dogmes et s’unirent pour former un système de croyances qui devint connu sous le nom de « matérialisme scientifique ». Selon ce système de croyances, l’esprit n’est rien de plus que l’activité physique du cerveau, et nos pensées ne peuvent avoir aucun effet sur nos cerveaux et nos corps, sur nos actions et sur le monde physique.

3. L’idéologie scientifique matérialiste devint dominante dans le milieu académique au cours du 20e siècle. Tellement dominante qu’une majorité de scientifiques se mirent à croire que cette idéologie reposait sur des évidences empiriques et qu’elle représentait la seule conception rationnelle possible du monde.

4. Les méthodes scientifiques basées sur la philosophie matérialiste se sont avérées hautement fructueuses car elles ont permis une meilleure compréhension de la nature, ainsi qu’un plus grand contrôle et une liberté accrue par le biais des avancées technologiques.

5. Toutefois, la dominance quasi absolue du matérialisme dans le milieu académique a étouffé les sciences et entravé le développement de l’étude scientifique de l’esprit et de la spiritualité. La foi en cette idéologie, comme cadre explicatif exclusif de la réalité, a amené les scientifiques à négliger la dimension subjective de l’expérience humaine. Cela a conduit à une conception fortement déformée et appauvrie de nous-mêmes et de notre place dans la nature.

6. La science est d’abord et avant tout une méthode non dogmatique et ouverte d’acquisition de connaissances au sujet de la nature. Cette méthode est basée sur l’observation, l’investigation expérimentale et l’explication théorique de phénomènes. La méthode scientifique n’est pas synonyme de matérialisme et ne doit être influencée par aucune croyance, dogme ou idéologie.

7. Vers la fin du 19e siècle, les physiciens découvrirent des phénomènes qui ne pouvaient être expliqués par la physique classique. Cela mena au développement, durant les années 1920 et le début des années 1930, d’une nouvelle branche de la physique appelée mécanique quantique (MQ). La MQ a remis en question les fondations matérielles du monde en montrant que les atomes et les particules subatomiques ne sont pas réellement des objets solides—ils n’existent pas de manière certaine en des endroits et des temps définis. Plus important encore, la MQ a introduit l’esprit dans sa structure conceptuelle de base puisqu’il a été découvert que les particules observées et l’observateur—le physicien et la méthode utilisée pour l’observation—sont liés. Selon l’une des interprétations de la MQ, ce phénomène implique que la conscience de l’observateur est vitale pour l’existence des événements physiques mesurés, et que les événements mentaux peuvent influencer le monde physique. Les résultats d’études récentes supportent cette interprétation. Ces résultats suggèrent que le monde physique n’est pas la composante unique ou primaire de la réalité, et qu’il ne peut être pleinement compris sans faire référence à l’esprit.

8. Des études en psychologie ont montré que l’activité mentale consciente peut affecter causalement le comportement, et que la valeur explicative et prédictive des processus mentaux subjectifs (par exemple : croyances, buts, désirs, attentes) est très élevée. De surcroît, des travaux en psychoneuroimmunologie indiquent que nos pensées et nos émotions peuvent grandement influencer l’activité des systèmes physiologiques (par exemple : immunitaire, endocrinien, cardiovasculaire) connectés au cerveau. Par ailleurs, les études de neuroimagerie de l’autorégulation émotionnelle, de la psychothérapie et de l’effet placebo, démontrent que les événements mentaux affectent significativement l’activité du cerveau.

9. L’étude des soi-disant « phénomènes psi » indique que nous pouvons parfois recevoir de l’information significative sans l’utilisation des sens ordinaires, d’une manière qui transcende les contraintes habituelles d’espace et de temps. De plus, la recherche sur le psi démontre que nous pouvons mentalement influencer à distance des appareils physiques et des organismes vivants (incluant les êtres humains). La recherche sur le psi montre également que l’activité mentale d’individus éloignés peut être corrélée de manière non-locale. En d’autres termes, les corrélations entre l’activité mentale d’individus éloignés ne semblent pas être médiatisées (elles ne sont pas liées à un signal énergétique connu); en outre, ces corrélations n’apparaissent pas se dégrader avec une plus grande distance et elles semblent immédiates (simultanées). Les phénomènes psi sont tellement communs qu’ils ne peuvent plus être vus comme anormaux ou des exceptions aux lois naturelles. Nous devons plutôt considérer ces phénomènes comme un signe que nous avons besoin d’un cadre explicatif plus large, qui ne peut être basé exclusivement sur le matérialisme.

10. Une activité mentale consciente peut être expérimentée durant un état de mort clinique induit par un arrêt cardiaque (une telle activité mentale consciente est appelée « expérience de mort imminente » [EMI]). Certains expérienceurs ont rapporté des perceptions véridiques (c’est- à–dire, des perceptions dont on peut attester qu’elles ont coïncidé avec la réalité) durant des expériences hors du corps survenues durant un arrêt cardiaque. Les expérienceurs rapportent aussi de profondes expériences spirituelles durant les EMI déclenchées par un tel arrêt. Il est à noter que l’activité électrique du cerveau disparaît après quelques secondes suite à un arrêt cardiaque.

11. Des études en laboratoire dans des conditions contrôlées indiquent que des médiums (individus affirmant qu’ils peuvent communiquer mentalement avec des individus décédés) doués peuvent parfois obtenir de l’information hautement précise au sujet de personnes décédées. Cela s’ajoute aux autres évidences supportant l’idée que l’esprit peut exister séparément du cerveau.

12. Certains scientifiques et philosophes matérialistes refusent de reconnaître ces phénomènes parce qu’ils ne s’intègrent pas à leur conception exclusive du monde. Le rejet d’une exploration post-matérialiste de la nature ou le refus de publier de solides travaux de recherche supportant une vision post-matérialiste, sont contraires au véritable esprit d'investigation scientifique, selon lequel toutes les données empiriques doivent être considérées. Les données qui ne sont pas compatibles avec les théories et croyances des scientifiques ne peuvent être rejetées a priori. Un tel rejet appartient au domaine de l’idéologie, pas à celui de la science.

13. Il est important de réaliser que les phénomènes psi, les EMI durant un arrêt cardiaque et les évidences reproductibles provenant des études de médiums doués, n’apparaissent anormaux que lorsqu’ils sont appréhendés à travers les lentilles du matérialisme.

14. Les théories matérialistes échouent à expliquer comment le cerveau pourrait générer l’esprit et elles sont incapables de rendre compte des évidences empiriques discutées dans ce manifeste. Cet échec indique qu’il est maintenant temps de nous libérer des chaînes de la vieille idéologie matérialiste, d’élargir notre conception du monde naturel et d’embrasser un paradigme post-matérialiste.

15. Selon le paradigme post-matérialiste:
a) L’esprit représente un aspect de la réalité tout aussi primordial que le monde physique. L’esprit joue un rôle fondamental dans l’univers, il ne peut être dérivé de la matière et réduit à quelque chose de plus basique.
b) Il existe une interconnexion profonde entre l’esprit et le monde physique.
c) L’esprit (la volonté/l’intention) peut affecter l’état du monde physique et opérer de manière non-locale, c’est- à–dire qu’il n’est pas confiné à des points spécifiques dans l’espace (tels que le cerveau et le corps) et le temps (tel que le présent). Puisque l’esprit peut influencer non-localement le monde physique, les intentions, émotions et désirs d’un expérimentateur peuvent affecter les résultats expérimentaux, même lorsque des approches contrôlées expérimentales (par exemple, en double aveugle) sont utilisées.
d) Les esprits individuels ne sont apparemment pas limités et peuvent s’unir. Cela suggère l’existence d’un Esprit qui englobe tous les esprits individuels.
e) Les EMI survenant durant un arrêt cardiaque suggèrent que le cerveau agit comme un transcepteur de l’activité mentale, c’est- à–dire que l’esprit se manifeste à travers le cerveau mais qu’il n’est pas produit par cet organe. Les EMI survenant durant un arrêt cardiaque, combinées aux évidences provenant des études de médiums doués, suggèrent la survie de la conscience après la mort et l’existence de domaines de réalité qui ne sont pas physiques.
f) Les scientifiques ne devraient pas être effrayés d’étudier la spiritualité et les expériences spirituelles car elles constituent un aspect central de l’existence humaine.

16. La science post-matérialiste ne rejette pas les observations empiriques et la grande valeur des accomplissements scientifiques réalisés jusqu’à présent. Elle cherche plutôt à accroître notre capacité à comprendre les merveilles de la nature et, ce faisant, à nous permettre de redécouvrir que l’esprit est un aspect majeur de la fabrique de l’univers. La science post-matérialiste est inclusive de la matière, qu’elle perçoit comme un constituant fondamental de l’univers.

17. Le paradigme post-matérialiste a de profondes implications. Il change fondamentalement la vision que nous avons de nous-mêmes, nous redonnant dignité et pouvoir en tant qu’êtres humains et en tant que scientifiques. Ce paradigme encourage des valeurs positives telles que la compassion, le respect et la paix. En mettant l’emphase sur la connexion intime entre nous-mêmes et la nature, le paradigme post-matérialiste promeut aussi la conscience environnementale et la préservation de notre biosphère. Ce paradigme nous permet également de redécouvrir ce qui a été oublié pendant 400 ans, à savoir qu’une compréhension transmatérielle vécue peut être la pierre angulaire de la santé et du bien-être. Cela a été enseigné pendant longtemps par les anciennes approches corps-esprit ainsi que par les traditions religieuses et contemplatives.

18. Le passage de la science matérialiste à la science post-matérialiste peut être d’une importance vitale pour l’évolution de la civilisation humaine. Ce passage peut être encore plus crucial que la transition du géocentrisme à l’héliocentrisme. "

Nous vous invitons, scientifiques du monde entier, à lire le Manifeste pour une Science Post-Matérialiste et à le signer si vous désirez montrer votre appui.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMar 19 Déc 2017 - 10:38

Permettez moi de revenir sur le points de ce manifeste qui concernent la physique quantique et la conscience.
En effet c'est à mon avis le plus important, car c'est en réhabilitant le statut de l'homme et de sa conscience particulière, que nous pourrons sortir de la crise existentielle actuelle, due au  désenchantement induit par la  science et surtout la philosophie matérialiste.
"Depuis 3 siècles, l’un des principes clés de la science « classique » était la clôture du monde physique : tous les phénomènes qui se produisent autour de nous ont leurs causes dans notre monde. Cela semblait exclure à jamais la simple possibilité d’existence d’une âme contrôlant notre cerveau. Mais la physique quantique a ouvert une brèche dans ce principe en mettant en évidence un certain nombre de phénomènes, telle la non-localité (deux particules formant un ensemble unique: ce qui se produit pour l’une à des conséquences immédiates sur l’autre, quelle que soit la distance qui les sépare), qui échappent clairement au temps et à l’espace, et qui ne reposent ni sur l’énergie ni sur la matière. Cela contribue à rendre crédible l’intuition majeure de toutes les grandes religions, monothéistes ou non, pour lesquelles le monde ne se limite pas à ce que nous pouvons voir, mesurer, toucher et sentir et constitue le troisième apport de la physique quantique au domaine de la conscience.  Le neurologue Sir John Eccles, prix Nobel de Médecine, a publié avec le physicien Friedrich Beck, à l’Académie des sciences américaine,  une démonstration selon laquelle l’incertitude qui existe au niveau quantique sur la position des particules élémentaires permet d’envisager comment une entité immatérielle pourrait modifier certains processus du cerveau sans violer aucunement les lois de la (nouvelle) physique ! Si cela ne constitue pas une preuve de l’existence de l’âme, cela fait disparaître l’argument qui en interdisait l’existence.
Ainsi la physique quantique remet en question les schémas simplistes selon lesquels le cerveau secrète la conscience comme le foie secrète la bile, et il n’est plus possible de dire comme Jean-Pierre Changeux (Collège de France), « l’Homme n’a plus rien de l’esprit, il suffit d’être un Homme neuronal. »  Ce qui revient à dire à son chien: "tu n'est qu'un morceau de bidoche comme celle que tu dévores". Mais si le chien n'en sera pas traumatisé, l'homme lui se posera au moins des questions.
Certains chercheront plu loin, afin d'expliquer ce qu'ils ne comprennent pas, c'est le sens du manifeste pour une science post matérialiste.
Les plus nombreux au contraire se contenteront de mettre l'accent sur ce qui semble valider les thèses officielles matérialistes, au service de l'idéologie dominante, je l'ai dit maintes fois, c'est particulièrement vrai en biologie.
Pour rappel, les médias, nous survendent constamment les incroyables progrès en génétique, pourtant
la réalité est un peu moins glorieuse, jugez en :
"Des généticiens de l’université d’Oxford ont fait une incroyable annonce : que seulement 8,2% de notre ADN aurait une fonction biologiquement importante. Cela signifie que plus de 90% du génome humain serait “inutile”, une découverte qui pourrait considérablement accélérer la recherche en génétique.
Le concept d’ADN poubelle a émergé au début des années 1970. L’idée a pris son essor à la fin du Projet génome humain dans les années 1990, lorsque les chercheurs ont constaté que plus de 98% de notre génome n’avait aucun but apparent. Mais les résultats du projet ENCODE 2012 ont suggéré que 80%, de ce qui a été estimé comme étant de l’ADN poubelle, ou non codant, aurait en fait une sorte de fonction biochimique. Par conséquent, le concept (d’ADN poubelle) a commencé à tomber en désuétude, mais il y a eu une nouvelle poussée scientifique de le voir réaffirmé. Plus tôt cette année, par exemple, les généticiens Alexander Palazzo et T. Ryan Gregory (université de Guelph, Canada) ont démontré, de manière convaincante, de l’inutilité d’une grande partie de notre ADN.
Cette semaine, les généticiens Chris Rands et Chris Pointing de l’université d’Oxford (Medical Research Council’s Functional Genomics Unit) ont poussé cette idée encore plus loin, en affirmant que seulement 8,2% (7,1 à 9,2%) du génome humain aurait un rôle biologique significatif.
Selon eux, la raison de la controverse de l’ADN poubelle, tient dans la définition inappropriée et trop large de ce que l’on entend par “ADN fonctionnel”. Ils font valoir que le simple fait d’une activité sur l’ADN, n’implique pas nécessairement une conséquence.
Ils précisent :
Pour la fonctionnalité vous avez besoin de démontrer qu’une activité importe.
Mais ce n’est pas seulement un argument académique du mot nébuleux “fonction”. Ces définitions sont importantes. Lorsque le génome de patients est séquencé, si notre ADN était largement fonctionnel, nous aurions besoin de prêter attention à chaque mutation. En revanche, avec seulement 8% fonctionnel, nous devons travailler sur les 8% des mutations détectées qui pourraient être importantes. D’un point de vue médical, c’est essentiel à l’interprétation du rôle de la variation génétique humaine dans les maladies.
Pour parvenir à ces conclusions, les chercheurs ont utilisé une approche comparative qui leur a permis de faire la distinction entre les activités qui sont importantes, de celles qui ne le sont pas. Ils ont déterminé la quantité de changements que notre génome a évité d’accumuler durant 100 millions d’années d’évolution, une indication que cet ADN importe et qu’il a une fonction d’une importance cruciale qui doit être retenue. Plus précisément, ils ont comparé les séquences complètes d’ADN de divers mammifères : souris, cochons d’Inde, lapins, chiens, chevaux et humains. Les chercheurs ont étudié les cas d’insertions et de suppressions de morceaux d’ADN apparues dans le génome de mammifères.
Tout au long de l’évolution de ces espèces, à partir de leurs ancêtres communs, les mutations se produisent dans l’ADN et la sélection naturelle neutralise ces changements afin de maintenir les séquences d’ADN utile intactes.
Leurs travaux montrent que les 8,2% varient dans leur importance. À peine 1% de l’ADN humain représente les protéines qui réalisent la quasi-totalité des processus biologiques importants dans le corps (en d’autres termes, 99% du génome humain ne code pas pour des protéines). Les 7% restants sont estimés être impliqués dans le démarrage et l’arrêt des gènes qui codent pour des protéines; ces gènes, qui sont des éléments de contrôle et de régulation, fonctionnent à différents moments en réponse à divers facteurs et dans différentes parties du corps.
Les protéines produites sont pratiquement les mêmes dans chaque cellule de notre corps, de notre naissance à notre mort. Qu’elles sont celles qui sont en fonction, où dans le corps et à quel moment dans le temps, doit être contrôlé et ce sont les 7% qui exécute ce travail.
Il faut pour l’instant prendre ces résultats avec des pincettes. D’expérience, le Guru vous dira qu’il n’est pas dans la nature de l’évolution de s’embêter d’éléments qui ne lui servent à rien et l’équipe de généticien n’est pas tout à fait sure de savoir pourquoi tant de notre ADN est superflu. Selon Chris Pointing, nous pourrions encore survivre après avoir été débarrassés de la plupart de notre information génétique. S’il a raison, et c’est un grand si, nous pourrions théoriquement réduire notre génome de deux milliards de lettres d’ADN à environ 250 millions.
Mais c’est une idée qui est hors de la portée de cette étude. Il est encore fort possible que cet ADN non codant, ou des segments non fonctionnels de celui-ci, ait une sorte de rôle périphérique, mais essentielle pour les fonctions biologiques, comme de séparer spatialement l’ADN actif afin que des réactions biochimiques essentielles puissent se produire. Nous ne savons tout simplement pas ce qui se passerait pour les 10% restants et comment il serait exprimé si nous soustrayons les 90% de notre génome jugé, ici, comme superflu. Il est également important de souligner qu’il s’agissait d’une analyse comparative de mammifères et qu’elle est basée sur des extrapolations de données. Ce débat est donc loin d’être terminé. " Mais chut.....
L’étude publiée dans PLOS Genetics : 8.2% of the Human Genome Is Constrained: Variation in Rates of Turnover across Functional Element Classes in the Human Lineage.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMar 19 Déc 2017 - 23:55

MOURAVIEFF écrit :

L’homo sapiens vit plongé dans les circonstances à tel point qu'il s’oublie et oublie où il va. Et pourtant il sait, sans le ressentir, que la mort tranche tout.
Comment expliquer que l’intellectuel qui a fait de merveilleuses découvertes et le technocrate qui les a exploitées aient laissé le problème de notre fin hors du champ de leurs investigations?
Comment expliquer que l’énigme posée par le problème de la mort laisse indifférente la Science qui pourtant ose tout et prétend Tout?
Comment expliquer que la Science, au lieu de s’opposer à sa sœur aînée, la Religion, ne soit pas venue unir ses efforts aux siens pour résoudre le problème de l’Être qui, en fait, est celui de la mort?
Que l’homme meure dans son lit ou à bord d’une frégate interplanétaire, la condition humaine n’en est point changée.
Le Bonheur? Mais on nous enseigne que le bonheur ne dure qu’autant que dure l’Illusion... Et qu'est-ce que l’Illusion? Nul ne le sait. Mais elle nous submerge.
Si nous savions ce qu’est l’Illusion, nous saurions par opposition ce qu’est la Vérité. Et la Vérité nous affranchirait.

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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 20 Déc 2017 - 10:06

Oui Totem, Mouravieff, pose les questions essentielles.
Pourquoi en effet la science écarte elle à priori toute finalité dans l'univers?

Parce qu'effectivement depuis la renaissance et surtout depuis le siècle appelé un peu vite celui des lumières, la science est constamment et toujours en opposition aux religions.
Le plus triste en cette affaire, c'est qu'elle s'appuie pour cela sur un naturaliste génial, mais piètre scientifique, le fameux Charles Darwin.
Charles Robert Darwin formule l'hypothèse selon laquelle toutes les espèces vivantes ont évolué au cours du temps à partir d'un seul ou quelques ancêtres communs grâce au processus connu sous le nom de « sélection naturelle ».
D’un point de vue philosophique, la découverte de Darwin va complètement bouleverser notre image de l’humain. Bref, sa théorie s’oppose radicalement au récit biblique selon lequel nous aurions été fabriqués par Dieu au sixième jour de la Création il y a environ 5 000 ans. Charles Darwin nous apprend plutôt que l’apparition de l’être humain sur Terre est la conséquence de diverses métamorphoses qui ont affecté le corps des singes dans un lointain passé.
Le savant anglais s’en prend à l’une des rares questions qui puissent susciter autant de passions, celle du "pourquoi ?" de la réalité, de sa finalité. Cette question avait été jusqu’alors réservée au domaine de la religion, la connaissance scientifique se chargeant de celle du "comment ?". La science et la religion chrétienne n’en restaient pas moins des rivaux, prétendant tous les deux offrir à l’humanité son propre accomplissement, soit dans cette existence (la science comme pourvoyeuse de progrès), soit dans une autre (la religion comme chemin vers un Paradis). En tout cas, quelle que soit la capacité de l’humanité à prendre en main son avenir sur cette Terre, la finalité devait rester dans le giron de la religion : elle seule se pensait en mesure de découvrir et de recevoir, d’interpréter et d’enseigner la volonté de Dieu, le plan de Dieu, les desseins de Dieu, dont la réalité terrestre, œuvre du Créateur divin, constitue déjà un formidable miroir.
Dès lors, le sacrilège de Darwin ne consiste pas uniquement à affirmer que "l’homme descend du singe"
(c’est du moins ce que ses contemporains avaient compris), autrement dit à ramener l’humanité au rang d’une espèce biologique parmi les autres, mais aussi et avant tout à nier l’existence d’une finalité. Non seulement la science prétend répondre au "pourquoi ?" du vivant mais, bien plus, elle avance l’idée selon laquelle celui-ci serait dépourvu de toute espèce de déterminisme : les processus de variation et de sélection ne correspondent à rien qui puisse rappeler, évoquer ou illustrer l’accomplissement d’un plan issu d’une Intelligence suprême et créatrice.

Le succès de Darwin n'est pas du à l'originalité de sa théorie, ni à sa validité, mais simplement au fait que c'est une réponse facile aux dogmes religieux et surtout parce qu'elle satisfait le dogme matérialiste, qui l'a récupéré immédiatement et en fait depuis son étendard.
Le hasard utilisé à ce point pour expliquer ce que l'on ne comprend pas, cela devient indécent, ce n'est évidemment pas scientifique.
L'exemple de la génétique moléculaire que j'ai rappelé précédemment est parlant, oser prétendre que seul qq %  de l'ADN servent à quelque chose, pour ne pas avouer que l'on ne sait pas vraiment lire le langage génétique, c'est aussi ridicule que malhonnête.
Oser ensuite se servir de cet aveu d'ignorance, pour soit disant valider la théorie de l'évolution darwinienne, cela devient grotesque, pourtant, c'est bel et bien la thèse officielle et académique.
Heureusement que les matérialistes darwiniens ont en face d'eux les créationnistes religieux, c'est ce qui les sauvent du ridicule.
Mais c'est désespérant... Embarassed
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeVen 22 Déc 2017 - 1:12

vertgandazert a écrit:

Heureusement que les matérialistes darwiniens ont en face d'eux les créationnistes religieux, c'est ce qui les sauvent du ridicule.

C'est tellement vrai vertgandazert. Le véritable créationnisme qui se pose comme l'alternative au matérialisme darwinien se trouve exprimé dans le 15 point de ce très intéressant manifeste pour une science  post-matérialisme que tu nous as présenté :

Citation :

15: L’esprit représente un aspect de la réalité tout aussi primordial que le monde physique. L’esprit joue un rôle fondamental dans l’univers, il ne peut être dérivé de la matière et réduit à quelque chose de plus basique.

Le monisme matérialiste va devoir éventuellement être remplacé par ce dualisme esprit-matière, faisant essentiellement des sciences de la vie l'étude du rapport qui s'établit entre ces deux pôles et des règles ou lois qui gouvernent l'évolution de ce rapport. Le monisme véritable renvoie l'esprit et la matière à leur essence commune, à cet Absolu que toutes les cosmogonies à caractère ontologique condidèrent comme un mystère impénétrable.

Nous pourrions dire que l'esprit se découvre et apprend à se connaître en observant sa réflexion dans la matière
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeVen 22 Déc 2017 - 1:19

pèlerin avec vertgandazert
Vous êtes fait pour vous entendre
peux etre que vous vous entendiez déjà ? scratch
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeSam 23 Déc 2017 - 13:48

@pèlerin,il y un an déjà, nous échangions sur un autre fil, nous nous demandions déjà si mon souvenir est exact, pourquoi l'esprit avait besoin de la matière, pour se révéler?
Quand vous dites:
"Nous pourrions dire que l'esprit se découvre et apprend à se connaître en observant sa réflexion dans la matière.

Votre réflexion me semble lumineuse et je la partage totalement.

Je crois effectivement qu'il est temps de dépasser le dualisme de Descartes, pourtant séduisant face aux prétentions réductrices du matérialisme, mais c'est certainement plus complexe, plus subtile.
Il n'y a sans doute pas opposition entre l'esprit et la matière, mais complémentarité.
La matière semble pétrie par l'esprit, mais l'esprit en a besoin pour se révéler.
L'exemple de la lumière, me semble parlant.
A la fois onde et corpuscule, issue de la matière, la lumière vecteur d'énergie? flux de photons sans masse est en quelque sorte intermédiaire entre la matière massique et de l'information, de "l'esprit", mais il n'empêche elle a besoin de la matière pour se révéler...
Finalement c'est comme un programme de radio ou de télé, il faut bien un récepteur pour en permettre la réception et la lecture.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeSam 23 Déc 2017 - 14:58

vertgandazert a écrit:
@pèlerin,il y un an déjà, nous échangions sur un autre fil, nous nous demandions déjà si mon souvenir est exact, pourquoi l'esprit avait besoin de la matière, pour se révéler?
Quand vous dites:
"Nous pourrions dire que l'esprit se découvre et apprend à se connaître en observant sa réflexion dans la matière.

Votre réflexion me semble lumineuse et je la partage totalement.

Je crois effectivement qu'il est temps de dépasser le dualisme de Descartes, pourtant séduisant face aux prétentions réductrices du matérialisme, mais c'est certainement plus complexe, plus subtile.
Il n'y a sans doute pas opposition entre l'esprit et la matière, mais complémentarité.
La matière semble pétrie par l'esprit, mais l'esprit en a besoin pour se révéler.
L'exemple de la lumière, me semble parlant.
A la fois onde et corpuscule, issue de la matière, la lumière vecteur d'énergie? flux  de photons sans masse est en quelque sorte intermédiaire entre la matière massique et de l'information, de "l'esprit", mais il n'empêche elle a besoin de la matière pour se révéler...
Finalement c'est comme un programme de radio ou de télé, il faut bien un récepteur pour en permettre la réception et la lecture.

Je ne connais pas assez Descartes pour pouvoir en parler, mais cette complémentarité entre esprit et matière m'a toujours parue évidente sans pouvoir l'expliquer, du moins pas aussi bien que vous le faites tous les 2. Alors merci d'avoir mis des mots là où ils me manquaient :jap:
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeSam 23 Déc 2017 - 15:57

Tous ces questionnements, toutes ces tentatives pour saisir l'indiscible, s'en faire une armure ou un ballon gonflé à l'hélium, comme c' est beau ! Ça a la saveur de l' éphémère qui se perd à chaque instant, à tout jamais, et se retrouve pourtant à l'identique et totalement bouleversé. Le chercheur sincère ne peut s'habituer à un tel Mystère, il le chantera sur tous les tons, dans toutes les couleurs. Merci à vous, autres moi, de me décliner ainsi sans début ni fin. La science perçoit ses limites au loin, bien au delà des superstitions. D'autres lunettes suivront plus vastes encores, dévoilant un peu plus le grand Mystère. Mais que vaut l'étalon plus et moins au regard de l'infini ? Tout est beau, tout est respiré, tout est vie. Coeur !
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeDim 24 Déc 2017 - 3:22

vertgandazert a écrit:
@pèlerin,il y un an déjà, nous échangions sur un autre fil, nous nous demandions déjà si mon souvenir est exact, pourquoi l'esprit avait besoin de la matière, pour se révéler?
[
Quand vous dites:
"Nous pourrions dire que l'esprit se découvre et apprend à se connaître en observant sa réflexion dans la matière.

Votre réflexion me semble lumineuse et je la partage totalement.

Je crois effectivement qu'il est temps de dépasser le dualisme de Descartes, pourtant séduisant face aux prétentions réductrices du matérialisme, mais c'est certainement plus complexe, plus subtile.
Il n'y a sans doute pas opposition entre l'esprit et la matière, mais complémentarité.

Un peu des deux à la fois je dirais. Pour se brosser un tableau un peu plus complet je crois qu'il faut considérer non pas une dualité mais en fait une triplicité. Par exemple, puisqu'il est question de science dans ce topic, ne pourrions-nous pas dire que toutes choses dans le vaste univers procédent d'une cause, agissant dans un milieu et produisant un effet ? Transposé dans le domaine spirituel la cause, c'est bien  évidemment l'esprit en tant que le principe actif et agissant, la source mystérieuse d'où surgit l'énergie qui nous donne la vie. Le milieu sera évidemment la matière dont la propriété essentielle est l'inertie ou résistance au changement. Finalement, c'est deux pôles, tout comme votre photon dans son double aspect corpusculaire et ondulatoire qui se trouvera actualiser lors de l'obsevation, trouveront à se réaliser dans un acte d'observation: la conscience. Cette conscience qui gravira les échelons de l'existence en remontant vers sa source .

vertgandazert a écrit:

La matière semble pétrie par l'esprit, mais l'esprit en a besoin pour se révéler.
L'exemple de la lumière, me semble parlant.
A la fois onde et corpuscule, issue de la matière, la lumière vecteur d'énergie? flux  de photons sans masse est en quelque sorte intermédiaire entre la matière massique et de l'information, de "l'esprit", mais il n'empêche elle a besoin de la matière pour se révéler...
Finalement c'est comme un programme de radio ou de télé, il faut bien un récepteur pour en permettre la réception et la lecture.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeDim 24 Déc 2017 - 10:38

Oui remercions l'Univers d'être conscient, essayons de créer de nouveaux barreaux à cette échelle de conscience.
Nous en reparlerons, en attendant je vous souhaite un bon noël...flower
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeDim 24 Déc 2017 - 14:47

vertgandazert a écrit:
Oui remercions l'Univers d'être conscient, essayons de créer de nouveaux barreaux à cette échelle de conscience.
Nous en reparlerons, en attendant je vous souhaite un bon noël...flower  

J'aimerais ajouter une petite chose en pensant à ceux et celles qui prennent des résolutions et se fixent des objectifs avant de fouler le seuil de la nouvelle année.

vertgandazert a écrit:

Il n'y a sans doute pas opposition entre l'esprit et la matière, mais complémentarité.
 

La matière, cette forme que nous habitons, pour nécessaire et complémentaire qu'elle soit, oppose définitivement une certaine résistance aux volontés de son seigneur. Que l'on pense à tous ces petits penchants de notre nature que l'on éprouve tant de mal à corriger. Prenons le corps affectif il réagit souvent avant même que n'intervienne notre pensée. Quelquechose se produit et paf! un  sentiment indésirable s'empare de nous, puis l'on se dit *** censuré *** je me suis encore laissé prendre.  (curieux j'écris m e r d e et le mot se voit remplacé par censuré.  Les guardiens des bonnes moeurs me semblent avoir des oreilles bien chastes par ici).

Comment donc le mieux s'attaquer à ces réactions vibratoires involontaires de nos corps ? La recherche empirique a démontré sans l'ombre d'un doute qu'un objectif trop grand, trop lointain ou trop vague a toutes les chances du monde de ne jamais être atteint. Se dire par exemple, à partir de maintenant je ne serai plus colérique, a très peu de chance de réussir. Ce qu'il faut c'est convertir le but que l'on se fixe en une pratique facilement mesurable et vérifiable au quotidien, puis s'y tenir. Par exemple consacrer 2 ou 3 périodes de 5 minutes chacunes par jour, toujours aux mêmes heures, à penser à l'attitude que l'on cherche à développer en soi, et laisser le momentum créé par cette pratique agir sur le tonus de son corps affectif.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 17:49

@pèlerin, oui c'est comme si la matière que nous connaissons ici, alourdissait l'esprit, le tirait vers le bas?
Alors que vient faire l'esprit, la conscience, en se "matérialisant" dans cette matière gluante?
C'est sans doute une expérimentation, dont je ne saisi pas les tenants et les aboutissants.
Cela ressemble à une sorte d'épreuve?
Mais je n'aime pas cette idée, alors je préfère ne pas la retenir.


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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 17:58

vertgandazert a écrit:
@pèlerin, oui c'est comme si la matière que nous connaissons ici, alourdissait l'esprit, le tirait vers le bas?
Alors que vient faire l'esprit, la conscience, en se "matérialisant" dans cette matière gluante?
C'est sans doute une expérimentation, dont je ne saisi pas les tenants et les aboutissants.

Cela ressemble à une sorte d'épreuve?
Mais je n'aime pas cette idée, alors je préfère ne pas la retenir.




A l'intérieur de la matière est enfoui l'atome divin...
L'esprit vient pour modeler la matière, pour la diviniser.Wink
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 18:15

Histoire de resituer les choses :



A la fin il y a une erreur : c'est la taille de l'univers visible (compte tenu de la vitesse de déplacement de la lumière il nous est impossible de "voir" plus loin. Hors l'univers est probablement toujours en expansion et donc l'univers réel sans doute bien plus grand mais on en sait rien Wink

Ça rend modeste non ?
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 18:52

AnGilles a écrit:
Histoire de resituer les choses :



A la fin il y a une erreur : c'est la taille de l'univers visible (compte tenu de la vitesse de déplacement de la lumière il nous est impossible de "voir" plus loin. Hors l'univers est probablement toujours en expansion et donc l'univers réel sans doute bien plus grand mais on en sait rien Wink

Ça rend modeste non ?
Ou il est bien plus petit, ça taille n'existe pas. C'est une question d'interprétation...

Non?
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 19:18

"errare humanum est"

Il donne bien la taille de l'univers estimé (la taille de l'univers visible se situant autour de 13 milliards d'années lumière centré autour de la terre)

Après c'est valable si on admet la théorie d'un univers "ouvert" mais il est peut-être "fermé" ou torique, etc.

Sachant que les dimensions telles que nous les percevons (les 2 dimensions du plan plus celles que notre cerveau interprètes : la troisième dimension volumétrique et le temps) sont créées lors du big bang mais n'existent pas en dehors de notre univers...
Il est parfaitement envisageable qu'en supposant un observateur situé en dehors de notre univers, vu que les dimensions n'existent pas pour lui, cet univers où nous vivons soit resté un minuscule point... (le big bang ne s'est jamais produit de son point de vue)

Comme je crois que Dieu (ou la source, ou la lumière enfin voilà) à créé l'univers. Vu l'incommensurabilité de celui-ci on doit encore être très loin d'appréhender ce que Dieu représente en réalité...
Pour finir, que les scientifiques soient croyant ou non cela ne change pas grand chose car en essayant de comprendre l'univers ils répondent à certaines questions et en soulèvent d'autres... Après la dimension métaphysique est apporté par chacun.
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 19:30

Dans le cas d'une expansion illimitée oui.
Tout dépend de la masse de la matière noire qui n'a pas encore été déterminé avec précision.
L'univers pourrait aussi se stabiliser (équilibre entre gravitation et force d'expansion) : mais les étoiles finiront par brûler tout leur combustible quand même
L'univers pourrait encore se rétracter (la gravitation gagne) et fait le "big crunch"

Avec l'hypothèse séduisante que l'univers aurait un cycle expansion-compression infini...
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 19:36

Tout ce qui est dans le plan matériel est ephemere
Tout a une durée de vie (préprogrammé)
Tout cela a été prevu

Et cela peut meme se prévoir


La collision entre Andromede et notre galaxie (milkiway) : la terre devrait être éjectée de leur fusion a un calcul très aléatoire de 50 %  Suspect

Qui est attaché a la matiere sunny  ?
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 20:45

Merci Angilles, pour ces rappels intéressants, l'immensité de l'Univers issu d'un atome dit primitif, nous interpelle et doit effectivement nous rendre modestes.
Mais encore plus surprenant, ce sont les lois de cet Univers et leur ajustement extrêmement précis à partir de ce que l'on appelle les constantes fondamentales.
La moindre modification de la valeur de l'une de ces constantes et plouf pas d'Univers...
Plus de matière, encore moins de vie et de conscience.
Rien ni espace ni temps ni matière...
Pourtant bien des scientifiques s'accordent aujourd'hui pour dire que c'est la conscience l'élément primordial et constitutif de l'Univers.
Comme l'explique  Erwin Laszlo qui propose une nouvelle vision intégrative : "le Champ Akashique"
"Dans son dernier livre "Science et Champ Akashique", Erwin Laszlo propose une nouvelle vision intégrative grâce aux derniers développements de la science : le Champ Akashique, concept emprunté à la tradition spirituelle d'origine hindoue et revisité avec l'esprit intégratif de notre époque. Ce texte est extrait d'un article écrit pour le journal "Spasmagazine" (n° 15).
Erwin Laszlo est philosophe et scientifique de haut niveau. Il est fondateur et président du Club de Budapest, réunissant un groupe d'experts internationaux, oscultant l'état inquiétant du monde actuel et proposant des alternatives, comme cette récente déclaration de l'Etat d'Urgence Mondial (janvier 2009).
Il y a eu dans les années 70 « Le Tao de la physique » de Fritjof Capra, un livre qui eut beaucoup de retentissement, car il montrait comment les découvertes de la physique quantique rejoignaient les grandes intuitions des spiritualités orientales au sujet de l'existence d'un vide originel faisant le lien et l'unité entre toutes les manifestations de la vie et de la matière. Il y a maintenant la parution de ce livre : « Science et champ akashique », qui continue la prospection dans la même direction, en s'appuyant sur les derniers développements de la recherche scientifique en cosmologie, en physique quantique, en biologie et dans les sciences de l'esprit . Toutes les recherches d'avant-gardes concordent devant la complexité toujours plus grande des phénomènes étudiés, pour faire l'hypothèse explicative d'un champ unifié sous-tendant toute manifestation de la vie, champ qui ressemblerait à un vide très dense, plein d'énergie et riche surtout d'informations assurant la cohérence et l'interconnexion entre tous les éléments. L'auteur appelle ce champ, "le champ akashique" du sanscrit "akasha" qui désignait l'éther, ce médium, plus subtil que l'espace-temps, à la source de toute création.

Dans le domaine de la santé qui nous intéresse, ce livre insiste sur les conséquences des derniers développements de la recherche scientifique sur l'esprit et la conscience humaine. Après l'ère I de la médecine biochimique, puis l'ère II de la médecine psychosomatique (nous sommes dedans avec ce journal et la médecine intégrative), voici venir l'ère III, l'ère de la médecine non-localisée, c'est à dire l'ère où l'aspect spirituel de la guérison sera intégrée de manière scientifique à la médecine, en utilisant la puissance du champ akashique...

La force de ce livre, c'est qu'il n'est pas écrit par un quelconque journaliste cherchant l'effet de mode avec un zeste de croyances "new-age" et des compilations pseudo-scientifiques, mais par un grand penseur de notre époque, Erwin Laszlo, détenteur d'un doctorat d'Etat à la Sorbonne, ex-professeur de philosophie dans de prestigieuses universités, responsable d'études sur le futur aux Etats-Unis et en Europe, dont la candidature a été proposée en 2004 pour le prix Nobel de la paix et fondateur du Club de Budapest en 1993, club qui regroupe une pléiade d'experts et de savants du monde entier pour définir une nouvelle culture, un nouveau paradigme, capable de rendre ce monde plus compréhensible et plus vivable.

C'est un livre pour faire rêver tous ceux qui aiment la prospective, tous ceux qui veulent élargir leur champ de conscience en s'appuyant sur les sciences d'avant-garde, tous ceux qui, comme beaucoup d'hypersensibles, aiment s'aventurer dans ces champs de la conscience au delà du monde sensible ordinaire.

Article paru dans le journal "Spasmagazine" n° 15
Erwin Laszlo "réenfonce le clou" de cette vision intégrative ou intégrale du champ akashique, dans un 2e tome de son livre "Science et champ akashique" paru en avril 2008 aux éditions Ariane
"Dans ce livre, je traite des origines et des éléments essentiels de la vision du monde émergeant présentement à la fine pointe des sciences nouvelles. J'examine pourquoi et comment cette vision apparait maintenant en physique et en cosmologie, en sciences biologiques et dans le nouveau champ de la recherche sur la conscience. Je mets ensuite en lumière la caractéristique fondamentale de cette vision émergente : la découverte révolutionnaire qu'aux racines de la réalité ne se trouve pas uniquement la matière et l'énergie, mais aussi un facteur plus subtil et tout aussi fondamental, que l'on pourrait décrire comme une information active et puissante, soit l'in-formation.
L'information relie tout ce qui existe dans l'univers, des atomes aux galaxies, des organismes aux esprits. Cette découverte transforme l'idée d'un monde fragmenté, qui est celle que présente la science dominante, en une vision du monde intégrale, holistique. Elle nous fournit une vision plus complète de nous-même et du monde, une vision dont nous avons grandement besoin en cette époque de changement accéléré et de désorientation croissante."

La science continue de découvrir, merci :jap:  flower  flower  flower
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 21:25

Merci Vertgandazert tu m'as mis l'eau à la bouche...

J'ai envie de retrouver les frissons que je ressentais à la lecture de "la relativité générale" ou "d'une brève histoire du temps"

Merci beaucoup
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MessageSujet: Re: Dieu et la science   Dieu et la science - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Déc 2017 - 21:36

depuis les théories ont évoluées ^^
Lire du passé en gros ^^
Compréhension par Soi même dans le temps présent ?

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