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 Origine de l'Homme

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fridolin
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MessageSujet: Origine de l'Homme   Mar 4 Juil 2017 - 22:38

Rappel du premier message :

Vision fractale de l’origine humaine

La vision fractale utilise l’invariance d’échelle de dimensions visibles  pour visualiser mentalement ce qui se serait déroulé dans le passé et dans des dimensions invisibles à nos sens ordinaires. Dans un autre texte, j’explique ainsi la mort en visualisant dans un niveau plus accessible l’aspect invariable qu’est le sommeil. La connaissance de son origine explique bien des comportements humains, comme nous le savons pour l’enfant les premières années sont déterminantes et forgent sa personnalité future, il en serait de même avec notre espèce. Il est un aspect de la vie humaine qui contient des traces de l’origine de l’espèce et nous constatons que nous les partageons avec plusieurs autres animaux, je parle ici de l’acte reproductif qui implique de déposer une semence dans un milieu nourricier.  Il y a dans cet acte le fait qu’un acteur extérieur le mâle dépose de sa semence qu’il entretient à l’intérieur de son corps dans le corps de la femme qui elle entretient des ovules qui sont  aussi à l’intérieur de son corps.  Pensons ici à la théorie de la panspermie qui propose l’idée que la vie aurait évolué sur terre suite à une insémination extra terrestre, l’arrivée de bactéries en dormance sur un météorite, qui se serait réveillées une fois sur Terre. Cette théorie rejoint le mode de reproduction animal qui implique un spermatozoïde  et un ovule ou oeuf qui aurait été une cellule primitive et une bactérie à flagelle comme il en existe encore. En fait et au tout début, la pénétration de la bactérie dans la cellule primitive était pour survivre à ce nouvel environnement. Rappelons que le spermatozoïde e ne peut survivre en dehors du corps du mâle s’il ne trouve pas refuge dans l’ovule. La première rencontre des deux organismes primitifs a été ressentie par la cellule comme l’invasion d’un parasite qui vivait à ses dépens. Dans certains cas ce parasitisme s’est transformé en symbiose et l’évolution de la vie à commencé.


Voir la suite ici

http://www.angenia.ca/originehom.html
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Akalan
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mar 18 Juil 2017 - 18:55

je crois qu'ici on oppose la notion de hasard à celle d'une intelligence bâtisseuse, même discours qu'avec le flagelle bactérien

_________________
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Loryan
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mer 19 Juil 2017 - 10:03

Je ne pense pas que ce soit une opposition.

Je ne vois que 2 cas possibles.
- soit la totalité de l'univers est totalement déterminée
- soit il existe une indétermination dans le fonctionnement de l'univers, le hasard.

Si il y a une intelligence bâtisseuse, soit elle construit selon cette détermination, soit elle s'adapte à l’indétermination qu'elle intègre.

Cependant je crois que cette frontière entre détermination et indétermination n'est que la conséquence du fonctionnement de notre mental.
Ce dernier ne peut pas comprendre l'indétermination, c'est un non sens pour lui et au mieux une acceptation de son ignorance du moment.
Du coup il l'appréhende par opposition ou par dualité, dans un vaste réservoir de type "?".

Ce que je n'aime pas dans le déterminisme et tout ce qui s'y rattache c'est cet aspect mécanique qui ferait de l'univers une vaste machine fonctionnant pour fonctionner.
Cela impliquerait l'absence de libre arbitre qui pour ma part se rapproche plus ne la notion de hasard que d'un choix déterminé.

Devant un choix de vie je trouverais assez absurde que tout soit déterminé par les probabilités.
X% de la population connaîtra l’éveil de conscience en telle année... c'est d'une froideur machiavélique.
Lorsqu'on jette une pièce de monnaie (dans des conditions neutres d'influences) il y a 50% de chance d'avoir pile ou face.
Cependant si on le fait des milliards de milliards de fois... il est tout à fait possible de n'avoir que des piles à chaque lancé...pourtant à chaque lancé ce sera toujours 1 chance sur 2.
Pour l'univers cela ne cause aucun souci "mathématique", pour notre cerveau c'est une aberration. D'ailleurs ce dernier s'attend à ce que tout se rééquilibre par une série de milliard de milliard de face.
Et nous voyons la vie comme cela





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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mer 19 Juil 2017 - 10:24

Albert Einstein qui ne voulait pas croire au hasard à l'œuvre dans l'univers, disait que le hasard c'était Dieu qui se promenait incognito.
Peut être que le hasard nous sert à expliquer tout ce que nous ne comprenons pas ?
Le hasard au sens évènement aléatoire est très utilisé par les biologistes, il leur sert à décrire les mutations génétiques.
Ces mutations aléatoires sont effectives et objectives, après sont elles à l'origine des différentes espèces et de leur évolution?
Rien d'objectif ne permet de l'affirmer
De plus l'origine de la vie, n'est en rien expliqué, par des mécanismes aléatoires, bien au contraire, puisque la matière vivante semble pour le moins, plus ordonnée, donc plus informée que la matière inerte.
Permettez moi de penser que la matière s'organise sous l'effet d'un flux d'informations.
Cette matérialisation peut très bien utiliser le hasard, pour enrichir sa production en se diversifiant et en se servant d'un certain libre arbitre.
Si l'univers se livre à une expérimentation, il est bien normal qu'il ne soit pas entièrement déterminé.
Le hasard permet d'élargir l'expérimentation et de l'enrichir, c'est le gage de sa créativité.
C'est à mon avis ce rôle que remplit le hasard, pas celui de moteur de la création.
C'est comme si l'Univers, créait comme un ingénieur ou un architecte, avec des lois et calculs précis, mais qu'il diversifiait ses œuvres et les personnalisait en se servant du hasard, comme inspiration....?comme celle d'un artiste créatif ...
Si la création de l'Univers se limitait aux lois qui le régissent, il reproduirait la même chose.
Alors à quoi bon?

Peu importe, je trouve le résultat magnifique.... flower


Dernière édition par vertgandazert le Mer 19 Juil 2017 - 17:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mer 19 Juil 2017 - 13:09

Hum , je ne sais pas si le terme de " hasard " est bien choisi pour parler des lois qui gouvernent notre univers , mais l'" accident" y a vraiment sa place , l'accident est toujours possible dans l'application d'une loi , qu'on voit l'univers agencé selon des lois intangibles ou être le fruit d'un conscience créatrice , la loi de l'accident est toujours à prendre en compte dans un univers comportant un certain aspect mécanique , tout cet univers n'est qu'en partie conscient mais cette conscience existe aussi dans la créature pour palier à cette loi de l'accident , love.
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Mer 19 Juil 2017 - 17:22

@Loryan a écrit:
Je ne pense pas que ce soit une opposition.

Je ne vois que 2 cas possibles.
- soit la totalité de l'univers est totalement déterminée
- soit il existe une indétermination dans le fonctionnement de l'univers, le hasard.

Si il y a une intelligence bâtisseuse, soit elle construit selon cette détermination, soit elle s'adapte à l’indétermination qu'elle intègre.

Cependant je crois que cette frontière entre détermination et indétermination n'est que la conséquence du fonctionnement de notre mental.
Ce dernier ne peut pas comprendre l'indétermination, c'est un non sens pour lui et au mieux une acceptation de son ignorance du moment.
Du coup il l'appréhende par opposition ou par dualité, dans un vaste réservoir de type "?".

Ce que je n'aime pas dans le déterminisme et tout ce qui s'y rattache c'est cet aspect mécanique qui ferait de l'univers une vaste machine fonctionnant pour fonctionner.
Cela impliquerait l'absence de libre arbitre qui pour ma part se rapproche plus ne la notion de hasard que d'un choix déterminé.

Devant un choix de vie je trouverais assez absurde que tout soit déterminé par les probabilités.
X% de la population connaîtra l’éveil de conscience en telle année... c'est d'une froideur machiavélique.
Lorsqu'on jette une pièce de monnaie (dans des conditions neutres d'influences) il y a 50% de chance d'avoir pile ou face.
Cependant si on le fait des milliards de milliards de fois... il est tout à fait possible de n'avoir que des piles à chaque lancé...pourtant à chaque lancé ce sera toujours 1 chance sur 2.
Pour l'univers cela ne cause aucun souci "mathématique", pour notre cerveau c'est une aberration. D'ailleurs ce dernier s'attend à ce que tout se rééquilibre par une série de milliard de milliard de face.
Et nous voyons la vie comme cela





voici ce que je ressens... L'univers est parfaitement organisé, donc il y a déterminisme. Les lois énergétiques sont les lois énergétiques une place au hasard et tout s'écroule.
Et il existe aussi une conscience, le libre arbitre, impossible de déterminer le choix d'une personne, et quelques soient les actions énergétiques, il y a réaction par des lois. Ce qui entre dans la descriptions des accidents oui. On peut faire des calcules de probabilités, on peut inciter un choix... mais on ne peux vraiment prévoir avec précision. Il n'y a à mon sens pas de hasard ? mais il y a aléa, et il y a choix !

C'est comme a la question le cœur de bouddha est il changeant, ou est il constant?
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did
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Jeu 20 Juil 2017 - 8:33

Fridolin a écrit : " Ce que je prétend c'est que l'origine du vivant explique le comportement quelquefois parasitaire des animaux dont l'homme, puisque selon la théorie que je propose, la rencontre du départ était parasitaire."

1 - Il y a des tendances parasitaire chez les terriens, c'est entendu. (... et bien souvent a notre insu, tant chez le parasite que chez le parasité). Mais la théorie que tu propose permet-elle d'expliquer aussi la présence de la symbiose entre certaines espèces ? ( la symbiose c'est l'association de deux espèces ou tous les deux y trouvent leur compte.)

2 - Une fois que l'on a expliqué un fait actuel  -  a savoir le parasitisme  -  par l'hypothèse qu'il était déjà là a l'origine, qu'est ce que ça change ? Est ce que ça te permet de mieux accepter le fait d'être parasité  -  ou de parasiter parfois ?  -   en te disant que "c'est ainsi" ? Voir même ça te sert a te dire qu'on n'y peut rien, que c'est normal comme ça, donc de croire que l'on a trouvé une bonne raison de ne pas délaisser un peu le parasitisme pour un peu plus de symbiose ?

3 - Si le diagnostic écolo sur l'état de la planète voit juste, l'actuel parasitage humain devrait se faire régulé assez vite, car il y a des limites a ne pas dépasser. La biosphère en a vu bien d'autre. Et ne crois tu pas que justement, c'est a ce moment là que ceux qui sauront vivre dans la symbiose aurons un avantage pour la survie ? (Les parasites passant leur temps a s'entre tuer dans leur logique de "moi d'abord au dépend d'autrui"
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Jeu 20 Juil 2017 - 10:47

Je ne comprends pas l'hypothèse énoncée, par exemple:

" La première rencontre des deux organismes primitifs a été ressentie par la cellule comme l’invasion d’un parasite qui vivait à ses dépens. Dans certains cas ce parasitisme s’est transformé en symbiose et l’évolution de la vie à commencé."
Justement la naissance de la vie, son développement, c'est le contraire du parasitisme, c'est une synergie, obtenue grâce à de l'information.
Le résultat obtenu par la reproduction sexuée est un miracle de la nature, il est toujours infiniment supérieur aux gamètes initiales.
Alors je ne vois pas comment l'on peut parler de parasitisme....?
En effet un parasite vit au dépend d'un autre organisme, qu'il appauvrit, il n'y a pas de création, juste un transfert.
La vie est un acte créateur, ce n'est pas du tout un acte parasitaire.
Depuis que l'agriculture a été inventée il y a 10000 ans environ, l'homme a récolté des millions de fois ce qu'il a semé, je n'appelle pas çà un acte parasitaire.
Excusez moi, je ne comprends pas ce sujet.

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Loryan
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Jeu 20 Juil 2017 - 14:04

Peut-être que la différence entre parasite et symbiose n'est qu'une question d'équilibre.

Le parasitisme engendre un échange inéquitable qui détruit l'hôte au profit du parasite
Une symbiose engendre un échange équitable qui profite à l'un et à l'autre.

Tous les organismes vivants sont le résultats d'une symbiose. Par exemple notre intestin, mais aussi notre peau sont recouverts de micro-organisme qui participe à l'équilibre du corps en tuant eux-même les autres micro-organisme pathogènes qui ne font pas partis de la symbiose.
Quand on est malade c'est juste un équilibre de rompu.

Même dans un couple amoureux, si l'un ou l'une se place en déséquilibre il ou elle devient un parasite pour l'autre... et on est bien loin dans ce cas de la symbiose attendue par le coeur.
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orphelin1984
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Jeu 20 Juil 2017 - 14:33

Merci Loryan pour ses explications, moi non plus je ne comprenais pas.
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fridolin
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Jeu 20 Juil 2017 - 18:11

Loryan comprend bien la situation tout est une question d'équilibre et la tendance parasitaire est toujours présente il ne faut qu'éviter de la nourrir.

La vision fractale est de constater dans plusieurs niveaux que cette tendance est fondamentalement encouragée par les mêmes facteurs, une abondance artificielle qui ne contient pas de systèmes de régulation pour en empêcher les abus.

En utilisant notre connaissance de ce qu'est notre mode de reproduction j'explique les tendances qui se manifestent au cours de l'évolution.

Le cerveau est le parasite, le coeur l'hôte, l'humain ou les autres espèces vivantes sont les parasites, la nature et la planète l'hôte.
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did
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Ven 21 Juil 2017 - 2:16

La ou ça devient intéressant c'est que dans l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule je vois une forme de disparition des deux, d'ou résulte l'apparition d'un troisième être - la cellule d'origine qui en se multipliant par division donnera l'embryon - et rien de parasitaire de l'un sur l'autre, car les deux sont bien fait pour se réunir en vue de créer cet autre que soi.
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fridolin
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Ven 21 Juil 2017 - 18:53

@did a écrit:
La ou ça devient intéressant c'est que dans l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule je vois une forme de disparition des deux, d'ou résulte l'apparition d'un troisième être  -   la cellule d'origine qui en se multipliant par division donnera l'embryon  -  et rien de parasitaire de l'un sur l'autre, car les deux sont bien fait pour se réunir en vue de créer cet autre que soi.

Malgré que tu vois un troisième être les deux à l'origine de celui-ci sont toujours présents, ne sont pas disparus, au contraire sont devenus énormes, et ils ont beaucoup d influence.

Je l'ai souligné dans les textes que tu peux accéder par les liens que j'ai inclus dans mon premier message, il s'agit pour le spermatozoïde du cerveau
et de l'ovule, du coeur .
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did
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Sam 22 Juil 2017 - 9:47

Tu veux dire que le système nerveux parasite forcément le système circulatoire sans que la coopération entre les deux soit possible dans une symbiose ?
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Sam 22 Juil 2017 - 10:45

@Fridolin a écrit:
Malgré que tu vois un troisième être les deux à l'origine de celui-ci sont toujours présents, ne sont pas disparus, au contraire sont devenus énormes, et ils ont beaucoup d influence.

Hum , les gamètes ou cellules sexuelle , spermatozoïde et ovocyte , contiennent chacune 23 paires de chromosomes , chacune de ces paires de chromosomes venant des deux différentes gamètes vont se diviser et se réunir pour former un organisme nouveau constitué de ce double apport génétique .

Le spermatozoïde , qui n'est pas la seule cellule à être doté d'une flagelle , ne fait pas plus le cerveau que l'ovocyte crée le coeur , cela réduit à cette pensée que monsieur fait le cerveau et madame le coeur , c'est scientifiquement faut , on peut très bien avoir reçu génétiquement le cerveau de maman et le coeur de papa .

Toutes ces conclusions arbitraires basées sur la ressemblance n'a rien de scientifique , et utiliser un propos scientifique pour en établir leurs véracités les rendent à mes yeux encore plus ridicules ,  de même que d'affirmer en conclusion que le cerveau est le parasite et le coeur l'hôte , cela relève pour moi plus de la philosophie que de la science , love .
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fridolin
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MessageSujet: Re: Origine de l'Homme   Sam 22 Juil 2017 - 17:13

J'ai dit d'entrée de jeu que la symbiose a été le moteur de l'évolution qui a fait l'humain mais que la tendance de l'origine est encore là et peut revenir en force .

Le cerveau a clairement cette tendance d'abuser du corps qui l'héberge de même
que l'humain abuse de son environnement.

Quant a la prétention scientifique, je  n'utilise les représentations anatomiques que pour mettre en lumière le côté évolutif de ces deux êtres originels comment les nerfs pour l'un et les veines pour l'autre se sont étendus comme des racines et branches à mesure qu'ils évoluaient pour devenir l'humain.

Professeur, vous auriez intérêt a élargir votre point de vue au delà d'une supposée rectitude scientifique qui a prouvé tout le contraire de ses prétentions de détenir la vérité.

Cette tendance des prétendus scientifique qui va jusqu’à imposer un monopole est franchement suspect surtout aux yeux des anciens qui disaient que plus large la face plus large le dos.
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