Quand donner ?

Rappel du premier message :

il n'est demandé à personne d'être l'abbé Pierre ou l'abbé Tonneuse   , d'ailleurs il nous est rien demandé du tout puisque nous choisissons notre destin avant de venir ,
ce n'est pas pour ce qu'on fait que nous "travaillons" mais pour ce que nous sommes capables de faire ,
un ex pour être plus clair : qqun qui va aider son prochain dans le but caché d'atteindre l'éveil non seulement ne progressera pas mais devra se réincarner un peu plus que la normal pour qu'il comprenne cela , il n'aura pas encore rangé son égo au placard et s'imaginera beaucoup de choses sur lui même ,
mais ! mais mais !!  qqun qui sera véritablement prêt à aider son prochain sans qu'on le supplie , quand le destin l' aura fait il ne lui sera même plus demandé d'aider son prochain puisqu'il l'a déjà fait au moins une fois , quand je dis une ça suffit vraiment , aider c'est valable pour tout ce qu'on a à apprendre ici bas : compassion , tolérance , pardon , amour etc..
un professeur qui nous a déjà appris qque chose ne reviendra pas sur son cours sauf pour les redoublants , quand l'élève a compris la leçon inutile d'y rester 30 ans ! inutile de calculer le nombre de gens à qui on a donné 1€ pour savoir combien ça fait et si c'est assez pour atteindre l'éveil !
bien sur je ne dis pas qu'il faut aider qu'une seule fois dans sa vie et après on est tranquille , je crois à la sincérité d'une personne qui fera un geste d'amour d'une manière ou d'une autre et que l'amour ne se compte pas

Néhémyo a écrit:

Tu m'élanges un peu tout. Pour une amatrice de salade niçoise (sans thon) c'est normal en même tant...
Là clairement ta façon de prendre mon propos à fin de le le ridiculiser à ta manière est pratiquement manipulatoire.

Oui on est responsables de nos actes dans leur portée, c'est évident, mais les conséquences ne sont pas toutes aussi graves c'est la seule diférence.

Si tu interprètes de travers une parole ou si tu blesses l'égo (c'est tjs l'égo qui est blessé et d'ailleurs c'est souvent salutaire) de qq sans intention de le faire à travers un échange,
c'est sûrement moins grave que
si tu prêtes ton gun à un cinglé qui va abattre qq dizaines de personnes avec.
Ou si tu récapitules devant une personne très dépressive, les façons les plus rapides et sans risques de se foutre en l'air.  

Pour la petite histoire on me l'a fait d'ailleurs (énoncer les deux façons les plus sûres et sans ratage de s'envoyer dans l'autre monde) et quand j'ai fait remarqué à la personne qu'il prenait un risque à me dire ça (à l'époque j'étais suicidaire),
il m'a répondu: je prends aucun risque, aucune femme à ma connaissance ne s'est jamais suicidé de cette façon là.
Heu et les exceptions alors ?

Voilà donc tout est question de proportion et/ou de prise de risque.

S'il s'agit d'aider un presque noyé je lui accorde le bénéfice du doute (je me pose pas la question) et tant pis pour moi le cas échéant.

S'il s'agit de donner du fric à un sdf alcoolo je sais pertinemment ce qu'il va se passer.
Même s'il a faim et besoin de manger avant tout, l'argent va servir pour acheter à boire.
Ayant eu une mère alcoolo (bien que non sdf) je me souviens que le frigo pouvait rester vide 72 heures (tu mangeras plus à la cantine), par contre y avait tjs des bouteilles d'avance dans le placard et des cigarettes sur le plan de travail.

D'ailleurs pour l'autre petite histoire, ma mère est décédée d'un AVC, elle avait donné la liste de courses à mon frère parce qu'elle n'arrivait plus à marcher (elle savait que l'aide ménagère ne lui ramènerait pas le sésame tant convoité. Mon frère n'a pas eu le coeur de lui refuser.), y avait dans la liste évidemment une bonne bouteille de ricard.
Qu'elle a finit en deux temps trois mouvements.
Et ça a été la bouteille de trop. Elle est morte 48 heures après.
C'était en 2004.
A l'heure qu'il est mon frère se pose tjs la question:
"et si j'avais refusé de ramener l'intégralité des courses ?"

Je cite tout le paragraphe, car avec ma tablette je n'arrive pas faire autrement.
Ton vécu explique bien des choses..
Qui te dis que ça n'étaient pas vraiment l'heure où ta mère avait son rv officiel avec l'ange de la mort?

Et si elle aurait continué vivre,qu'est ce que aurait changé dans sa vie?

Pour les SDF, je ne parle pas une seule fois de l'argent. Mais disons que je lui donne une jolie somme. Il, elle va s'acheter plutôt de l'alcool que de la nourriture...ET ALORS?

Si cette bouteille lui rendent la vie plus douce pour quelques heures, ça ne lui fait pas du mal.
Et s'il elle doit mourir après cette bouteille, ET ALORS? Il elle part plus serein que si moi je ne m'étais pas arrêté pour lui donner son adoucissant. Il pourrait mourir plus triste si cette bouteille fatale ne lui aurait pas adouci ses derniers moments.

Qui on est nous de juger ce qui est bon pour un autre?

Bien-sûr, si je sais qu'il prenne la voiture et risque de se tuer et tuer d'autres dans un accident, j'évite lui donner de l'alcool. .Je lui prête ma voiture..

Les morts dans un accident ne sont pas accidentelles. Sont des contrats finis, c'est tout.

Mais ce que je puisse faire moi, mon petit rôle, c'est de voir cette personne comme une personne, en rien différente de moi. Ce n'est pas parce que elle n'a pas un toit que elle n'est plus une personne normale avec ses propres choix. Et HEUREUSEMENT qu'elle fait encore ses propres choix, n'est-ce que choisir l'alcool à la nourriture solide. Je respecte celà.

Loryan a écrit:

@néhémyo
Tu t'étonnes de beaucoup de choses dans ce sujet mais assez peu de ta manière d'exprimer, qui prends à partie un certains nombre de gens qui ne sont pas d'accord avec ce que tu as écrits.
Tu évoques assez régulièrement l'incompréhension, la mauvaise foi, voir la diffamation, et bien d'autres choses moins agréables proche de piques perso.
Tu évoques aussi les affirmations exagérées des autres sans semble-t-il voir que tu fais la même chose dans cette exagération mais aussi dans la déformation de ce que les autres disent.

Il m'est difficile d'exprimer mon opinion sans paraître moi même exagéré, blessant ou voulant avoir raison.
Mais ma réalité, c'est que tes écrits sur ce sujet du don, me sonne en partie faux. J'ai l'impression que tu te débats (mais tu le nieras) à essayer de retomber sur tes pieds alors que tu semble savoir toi même que tu es allé trop loin dans le jusqu'au boutisme de ta réflexion.

Il me semble que tous le monde a bien compris que le don n'est pas une chose irresponsable, qu'on balance pour se donner bonne conscience et qu'on oublie après.
Mais toi qu'as tu compris ?
Je me posais cette question depuis un moment... mais où veut-elle en venir, pourquoi est-elle aussi virulente, aussi froide voir blessante sur ce sujet (c'est vraiment ce que j'ai ressenti).

Merci de nous avoir partagé l'histoire de ta mère, cela m'a beaucoup aidé à te comprendre et sans doute à être moi même moins virulent, moins froid et moins blessant.

En toute affection (même si je pense que tu te soucies guère de mon affection), tu n'es pas une déesse Néhémyo, tu n'es pas Dieu. Tu n'as pas à être parfaite dans tout ce que tu fais.
C'est tragique l'histoire avec ta mère et ton frère et sincèrement je peux comprendre le ressenti de cette situation.
Mais.... c'était sa vie à elle, il y a un moment il faut accepter qu'on est pas tout puissant et qu'on ne peut pas avoir la parole, la pensée ou le geste juste à chaque instant de la vie.
Vous ne savez pas ce qui se serait passé autrement, peut-être que cela n'aurait que peu varié
On ne maîtrise pas tout, et je ne pense que ce soit le but de la vie. Par contre peut-être l'un et l'autre générez vous beaucoup de souffrance personnelle, je ne sais pas
Je n'aurais pas ma prétention de dire que je ressens ce que tu ressens, ni de prétendre une forme d'empathie.
Je ne peux que partager ma compréhension et te regarder différemment dans ce sujet.

Sur ce merci de tes interventions, qui même si parfois elles prennent le mauvais rôle pas assez bisounours, sont aussi une forme de réflexion enrichissante à tout un tas de choses qu'on ne veut pas forcément penser soi même.
Ce sujet est compliqué, car donner n'est pas aussi simple que de l'écrire.
Mais il recèle à mon avis de grand trésor de "spiritualité" au quotidien.

Tu sais Loryan ? Je t'aime vraiment. Une telle douceur et compation découle de tes paroles que je ne peux que t'aimer.

Bien-sûr que j'adore notre Nehemyo, avec sa belle personnalité entière.

Merci pour tes interventions amoureuses Loryan.
Amoureuses dans le sens de l'AMOUR DIVIN. T'es un AMOUR.

Néhémyo a écrit:

@mister lov, Tu ramènes le propos à ton expérience perso, je vois pas en quoi c'est objectif:
les temps changent, l'époque où tu étais toi-même SDF est révolue.

il y a seulement une dizaine d'années les conditions étaient différentes.
Maintenant tout le monde ou presque peut avoir le RSA, renseigne-toi un peu mieux.

Oui le seuil de pauvreté existe, car la vie est de plus en plus chère, mais non on ne meurt plus de faim aujourd'hui en France.
On meurt de solitude, d'ennui, de maladie, de malbouffe, de mal nutrition ou de consomption mais pas de faim proprement dit.

.

[/quote]

Nehemyo, comment peux-tu poser cette question quand toi même viens nous parler d'une période difficile de ta vie?

Je mêle pas l'émotionnel aux réalités concrètes.
J'ai parlé à titre d'exemple pas pour me plaindre pour illustrer mon propos...
Et puis tu as mal lu je ne pose aucune question.

pulsar a écrit:

Ça tombe bien , j' ai des enfants à ma charge et une qui ne l' est plus.
Pour celle qui ne l' est plus, nous sommes deux égaux et je ne prends plus jamais l' initiative personnelle d' actes éducatifs, le travail ayant été fait avant. Je réponds cependant encore en ce sens uniquement pour répondre à sa demande comme je le ferais pour toute personne. Je ne lui impose jamais mes vues sur quoi que ce soit. Je ne suis même pas sur qu' elle sache la teneur de ma pratique spirituelle. Je lui ai transmis des outils pour qu' elle puisse être autonome capable d' assumer ses fonctionnements. Si je lui donne de l' argent ou un conseil pratique, je ne cherche jamais à obtenir un retour sur ce à quoi elle l' aura destiné.
Pour mes deux gars de 12 et 14 ans, la structuration de leur personnalité est en cours aussi je suis amené à compléter par ma volonté l' éclairage nécessaire  à  l' exercice de la leur. Plus ils grandissent et moins je laisse de sujets ou ma perception personnelle ne puisse être discutée et remise en question. En l' état actuel de leur maturation, il serait hors de question que je leur donne de l' argent sans me renseigner auprès d' eux sur ce à quoi ils vont l' affecter. Ils sont sous ma tutelle, car la vie m' a confié leur éducation.
Ce qui n' est pas le cas de tous les individus que je peux croiser et vis à vis desquels je n' ai aucune autre responsabilité que celle que je veux bien prendre et assumer. Si j' donne un bifton à un type en galère qui n' attendra pas autre chose de moi, ma seule responsabilité est de gérer mon propre budget avec ce bifton en moins. Rien d' autre.

C'est un point de vue comme un autre. Dans le cas de celui à qui on donne dans la rue, non effectivement, il ne s'agit pas d'éducation.
Il s'agit de ne pas participer ou se rendre complice d'un acte qu'on désaprouve à différents niveau.

Alors peut-être effectivement c'est pas vraiment un Don. Mais personnellement je n'envisage pas les choses autrement.
Si on don doit être complètement inconditionnel comme tu l'avances je crains que peu dans ce monde soient en mesure de donner vraiment au sens où tu l'entends. Car les actes purement inconditionnés sont denrée rares.

Loryan a écrit:

Il m'est difficile d'exprimer mon opinion sans paraître moi même exagéré, blessant ou voulant avoir raison.
Mais ma réalité, c'est que tes écrits sur ce sujet du don, me sonne en partie faux. J'ai l'impression que tu te débats (mais tu le nieras) à essayer de retomber sur tes pieds alors que tu semble savoir toi même que tu es allé trop loin dans le jusqu'au boutisme de ta réflexion.

mais je suis obligé de pousser la réflexion jusqu'au bout vu les extensions qu'on prête à mes propos systématiquement
Tu refuses de donner de l'argent à un sdf ---> tu es avare
Si tu es soucieuse de connaitre la portée de tes actes ---> tu laisserais mourir un noyé...
C'est tellement ridicule.
Je dois tout reprendre, argumenter, pousser les exemples, forcer le trait etc, ça devient schématique à force.

Citation :

mais où veut-elle en venir, pourquoi est-elle aussi virulente, aussi froide voir blessante sur ce sujet (c'est vraiment ce que j'ai ressenti).

Ton ressenti t'appartient, il est vrai que je ne mêle pas l'émotionnel avec l'étayement d'un propos. Ni les petits bisous en fin de message c'est pas mon style.
Blessante ? Mais qui ou quoi est blessé ?
Je ne m'adresse à personne en particulier, j'explique ce que j'estime être de ma façon d'envisager la responsabilité et l'irresponsabilité c'est tout.

A la base j'ai répondu à partir de la chute de ton histoire et tout le monde a réagi en multipliant les raccourcis, sur ce que je suis sensée être personnellement, alors qu'il était question d'une conversation sans personnification.
Etant toi-même de parti pris, dans cette affaire le reconnaitras-tu ?

Je suis désolée mais oui je maintiens vous avez une vision des choses déconnectée des réalités.

Citation :

Merci de nous avoir partagé l'histoire de ta mère, cela m'a beaucoup aidé à te comprendre et sans doute à être moi même moins virulent, moins froid et moins blessant.

C'était juste un exemple, pas la peine dans faire une tartine dans le pathos émotionnel.
Il se trouve que l'alcoolisme, je connais comment ça fonctionne, et pas que par ma mère, c'est tout. le reste c'est le passé, il sert de jalons, rien d'autre.

Citation :

tu n'es pas une déesse Néhémyo, tu n'es pas Dieu. Tu n'as pas à être parfaite dans tout ce que tu fais.

Merci je suis au courant  
Je sais pas pourquoi tu me sors ça. J'ai jamais prétendu être parfaite.
Je dis juste que je m'implique le moins possible reconnaissant justement que je ne maîtrise pas les lignes du futur à partir de mes choix

Citation :

C'est tragique l'histoire avec ta mère et ton frère et sincèrement je peux comprendre le ressenti de cette situation.

STP pas de pathos, merci.

Citation :

Mais.... c'était sa vie à elle,

Dans une expérience karmique d'incarnation à plusieurs, on est tous liés et plus ou moins intriqués les uns et les autres dans les situations et les conséquences. Y a pas de vie "à soi".
C'est pourquoi on revient tous de vie en vie afin de "réparer" ce qu'on a mal évalué, mais comme on a très peu évolué en conscience malgré des centaines d'existences, en général, ça continue encore et encore...

Citation :

On ne maîtrise pas tout, et je ne pense que ce soit le but de la vie. Par contre peut-être l'un et l'autre générez vous beaucoup de souffrance personnelle, je ne sais pas

Tu projettes car tu ne connais rien de notre façon de gérer la souffrance passé.
On ne maîtrise pas tout, c'est clair,
c'est pourquoi je réfléchis à deux fois avant de m'impliquer dans quoique ce soit pour un tiers.
Et je peux te dire que j'ai aussi fait l'expérience dans ma vie d'actes gentils et généreux de la part d'autres personnes qui m'ont plus nui en voulant m'aider, qu'autre chose, donc assez jeune j'ai compris que la bonne volonté et les intentions louables ne suffisent pas.

Citation :

Je n'aurais pas ma prétention de dire que je ressens ce que tu ressens,

Ah beh tant mieux parce que tu le pourrais pas de toute façon  

Citation :

Je ne peux que partager ma compréhension et te regarder différemment dans ce sujet.

C'est dommage. Parce que les arguments sont les arguments, l'histoire personnelle c'est juste l'anecdote ici.
Dans un propos ce sont surtout les arguments qui comptent

Citation :

Ce sujet est compliqué, car donner n'est pas aussi simple que de l'écrire.
Mais il recèle à mon avis de grand trésor de "spiritualité" au quotidien.

Oui c'est un sujet compliqué. Mais pas besoin pour autant de partir en live.

Et malgré ma vision des choses aujourd'hui, il m'est aussi arrivé par le passé de donner des pièces sans trop réfléchir et surtout parce que je ne pouvais pas faire plus sur le coup.
Mais plus aujourd'hui.
Il y a mille façon de donner, alors je sais pas pourquoi l'échange bloque sur cet aspect: le refus de donner qq chose qui pourrait être mal utilisé.

Néhémyo a écrit:

pulsar a écrit:

Ça tombe bien , j' ai des enfants à ma charge et une qui ne l' est plus.
Pour celle qui ne l' est plus, nous sommes deux égaux et je ne prends plus jamais l' initiative personnelle d' actes éducatifs, le travail ayant été fait avant. Je réponds cependant encore en ce sens uniquement pour répondre à sa demande comme je le ferais pour toute personne. Je ne lui impose jamais mes vues sur quoi que ce soit. Je ne suis même pas sur qu' elle sache la teneur de ma pratique spirituelle. Je lui ai transmis des outils pour qu' elle puisse être autonome capable d' assumer ses fonctionnements. Si je lui donne de l' argent ou un conseil pratique, je ne cherche jamais à obtenir un retour sur ce à quoi elle l' aura destiné.
Pour mes deux gars de 12 et 14 ans, la structuration de leur personnalité est en cours aussi je suis amené à compléter par ma volonté l' éclairage nécessaire  à  l' exercice de la leur. Plus ils grandissent et moins je laisse de sujets ou ma perception personnelle ne puisse être discutée et remise en question. En l' état actuel de leur maturation, il serait hors de question que je leur donne de l' argent sans me renseigner auprès d' eux sur ce à quoi ils vont l' affecter. Ils sont sous ma tutelle, car la vie m' a confié leur éducation.
Ce qui n' est pas le cas de tous les individus que je peux croiser et vis à vis desquels je n' ai aucune autre responsabilité que celle que je veux bien prendre et assumer. Si j' donne un bifton à un type en galère qui n' attendra pas autre chose de moi, ma seule responsabilité est de gérer mon propre budget avec ce bifton en moins. Rien d' autre.

C'est un point de vue comme un autre. Dans le cas de celui à qui on donne dans la rue, non effectivement, il ne s'agit pas d'éducation.
Il s'agit de ne pas participer ou se rendre complice d'un acte qu'on désaprouve à différents niveau.

Alors peut-être effectivement c'est pas vraiment un Don. Mais personnellement je n'envisage pas les choses autrement.
Si on don doit être complètement inconditionnel comme tu l'avances je crains que peu dans ce monde soient en mesure de donner vraiment au sens où tu l'entends. Car les actes purement inconditionnés sont denrée rares.

Oui.
Je ne doute pas un instant que ce soit denrée rarissime dans ton monde où tout le monde est préoccupé à tirer les ficelles de tout le monde. Saisir sans laisser partir, ça fait de sacrés tas.

Quand donner ?

  La question fait référence à la volonté. Si j'ai l'impression de donner et que ce geste gratifie mon individu ou au contraire le frustre par regret ou manque de retour, donner est-il donner ? Mais puis-je avoir conscience de donner ? Je ne crois pas. Le don se fait spontanément, il ne peut donc se saisir. A chaque fois que j'estime donner, j'ai déjà repris un peu. Il ne s'agit nullement de considérer les mots mais la sensation d'un donneur, d'un don et d'un receveur.

   Alors puis-je donner en conscience ? Cette question me semble plus réaliste en rapport avec les écrits précédents. Je ne connais jamais l'ensemble des tenants et aboutissants de l'affaire. Me triturer le cerveau pour savoir si mon acte est juste ou non ne mène à rien. Soit le geste est intelligent soit il ne l'est pas. La bêtise serait de croire que je le maîtrise. J'agis forcément selon l'entropie, c'est à dire l' (dés)organisation qui est la mienne. Alors tout se mêle, intellect, émotion, sensation physique, esprit.

   Le don en conscience constitue donc un apprentissage long et rigoureux. Il semble apporter un gain puisqu'à visée vertueuse. Cependant, il se destine comme tout objet à sa propre perte. La conscience du don ramène à soi. Tout pointe vers soi. Puis vient l'alternance, soi, conscience du don, don, soi ... jusqu'à ce que la question ne se pose plus. La réalité propose une absence. Pas de conscience du don, pas de don en conscience. Rien à saisir. Ceci ne suppose pas un aboutissement, mais une réalité simple, expérientielle.

   Quand donner ? Une question de plus qui mène à l'essentiel.

Tu sais quoi @Néhémyo ?

Je te lis différemment, (nan mais c'est juste pour le plaisir de t'horripiler sur ce don)

M, comme d'hab je ne vois que vaguement ce que tu veux dire : c'est quoi la différence que tu fais entre acte juste, acte intelligent et acte en conscience, parce qu'à priori sans explication, je vois pas. Si tu pouvais donner des exemples concrets, merci.

@Puls, Mon monde n'existe pas. Il y a le monde. Et que tous essaient de contrôler tout et tous, bah c'est pas très nouveau sous le soleil. Sans doute que tu n'y échappes pas non plus, mais évidemment c'est plus subtil... Tu pourrais croire être exempt éventuellement.
Bienvenue en 3d au 21ème siècle.

@Loryan, pitié n'est pas compassion, attention à la confusion.

Vous pressez pas pour répondre, je pars qq jours. Ciao la compagnie

Citation :

A chaque fois que j'estime donner, j'ai déjà repris un peu

à méditer

Néhémyo a écrit:

Personnellement, je n' envisage pas les choses autrement.

Néhémyo a écrit:

@Puls, Mon monde n'existe pas. Il y a le monde

Ben d' aprés ce que tu écris et la hargne et l' entêtement que tu mets à défendre tes idées, jusqu' à la contradiction la plus évidente, ton monde existe bien, y' a qu' à toi que ça n' apparaît pas. C' est juste que tu le substitues avec un acharnement si peu commun au monde qu' il semble te le faire disparaître, te laissant l' impression tenace et paradoxale que lui seul - le monde- existe.
" Vous ne pouvez pas sauter de l' anormal au supra normal sans passer par le normal" Swami Prajnanpad.

Hum ," Quand donner " relève de la philosophie , la question " Quand ai-je donné " nous renseigne un peu plus objectivement sur notre rapport au sujet , love .