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 Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?

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LION
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MessageSujet: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Sam 18 Mar 2017 - 22:35

Rappel du premier message :

Lien vers première partie (Du 30/01/16 au 1/10/16)

Lien vers la seconde partie (Du 1/10/16 au 18/03/17)

@vertgandazert a écrit:
C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre Cool



Jean-Baptiste Lamarck


Like a Star @ heaven


Cher Evol
les Maitres les plus abouti son l'univers lui même et en connaissent toutes les composantes et ses lois.
Montrer ces lois c'est des Siddhis voie de garage dans l'évolution spirituelle,
et donner trois bricoles à des êtres sans sagesse il en font une bombe atomique par exemple,
alors qu'est le bénéfice/gain pour l'humanité?
être en adéquation avec le but de la conscience universelle n'est elle pas la plus grande science qui fait vivre la vie avec esprit dans la matière.
Et que l'univers n'a pas à prouver quoi que se soit à qui que soit.(Smileys)


Dernière édition par Alaka le Dim 2 Avr 2017 - 12:25, édité 1 fois (Raison : Scission du topic)
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bramapoutre
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Ven 24 Mar 2017 - 11:42

Salut vergandazert;
Parfois c'est fou à quel point tes remarques m'inspirent,j'ai l'impression d'écrire ce que je vois en toi,je le vis comme si c'est toi qui me le dicter;mystère!

Ainsi me rappel-tu dans un instant remarquable dont la vie n'est pas avare,à quel point est sensé et heuristique l'hypothèse "d'une cause externe". En effet,en vertu de la Constante de Planck le repos absolu n'existe pas dans la Création,pourtant il est! Mais seulement dans le Créateur,c'est donc qu'Il se tient aussi à l'exterieur,et Il est bien le seul,et Lui seulement peut conduire à communier avec ce sublime etat. Ceci dit la Constante de Planck devient trés faible à notre echelle,de sorte qu'elle est imperceptible,aussi le meilleurs repos qu'on peut atteindre sera-t-il toujours infiniment proche du Repos Absolu de notre Créateur,mais jamais égal,sauf par la Communion si Dieu le désir,et la Communion est Infinie,Dieu est Grand,vraiment trés trés Grand! Il sera toujours distinct et reconnaissable grâce à ce petit plus.

Dieu n'est pas une chose banale,c'est un objet logiquement impossible,et pourtant Il est là,alors ça ça m'en bouchera toujours un coin,c'est fou,je comprend pas qu'on ne s'arrête pas face à ce prodige merveilleux et inconcevable,non conçu,et concevant sans fin,sans limite,corne d'abondance dont le panier est néant,lumière dont la source est Conscience,Histoire,Esprit,Coeur et Mémoire,à jamais plus vivant que nous et tout,et qui s'est donné la mort afin de pouvoir naître,et qui ressuscite dans un Devenir toujours plus glorieux et fou de Grandeur, de Puissance et d'Ingéniosité,car même la Nouveauté est en Lui un phénoméne sans début ni fin,mais faut-il le preciser!
Trés bonne journée.
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Ven 24 Mar 2017 - 14:04

Je m’aperçois, que Ceux qui dénigrent la science, ont toujours faits cela pour faire  passer des croyances obscures ou pseudos spirituels ou pseudos scientifiques
La plupart du temps avec idées données par des trompeurs reçus par des channeling sans discernement, ni bon sens !
Facile de retrouver la source des informations !!!
Pour faire croire a la fin du monde du calendrier maya, tout ce que disait la science était dénigrée
Un classique des pseudos sciences

Par exemple, Le créationnisme est un courant de pensée qui est obligé de nier (négationnisme) les progrès de la science, pour ne pas reconnaître les faits
Les théories de Darwin étaient révolutionnaires mais aujourd'hui elles sont prouvées par l'adn, et encore mieux maintenant l'evolution moléculaire que le grand public ne connait pas ^^
La science évolue, les technologies s'affinent  cheers

Avant Darwin, l'Humanité croyait a la génération spontanéé Sad
Heureusement que les croyances ne plongent dans l’obscurantisme que ceux qui y croient sunny
Aujourd’hui 'hui la connaissance est accessible cheers study
Avant il était facile de tromper les gens drunken
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Ven 24 Mar 2017 - 22:23

Embarassed  Hum hum...
Encore qq précisions:

L'adn montre le lien de parenté entre les êtres vivants, ce n'est pas une preuve de la théorie darwinienne dont les deux piliers fondateurs sont:
*l'évolution se fait par le hasard des mutations génétiques et *la sélection naturelle qui ne garde que les plus adaptés.
Ces deux hypothèses sont des tautologies qui n'expliquent rien sur l'origine de la vie et les véritables moteurs de son évolution.
Si le hasard agissait seul, la vie est trop improbable pour survenir par hasard et son évolution à partir de la première cellule vivante est bien trop lente.
Ces rappels sont l'évidence...

Si l'on croit au darwinisme scolaire et académique l'on peut dire qu'il a remplacé la génération spontanée, par des mécanismes darwiniens tout aussi impossibles tant ils sont improbables.

Il n'y a que dans les contes pour enfants que les petits garçons naissent par hasard dans les choux et les petites filles dans les roses, et les citrouilles se transforment en carrosses.

Partir d'acides aminés qui s’agglomèrent en adn dans une petite mare d'eau tiède pour se retrouver coincer entre deux feuillets d'argile pour donner naissance à la première cellule vivante, qui ensuite évolue et donne naissance à toute la faune et la flore terrestre pour arriver aux mammifères de plus en plus conscients, c'est un digne d'un conte pour enfant, c'est bien ce que prétendent les darwiniens stricts, ce sont de grands comiques. Laughing
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Ven 24 Mar 2017 - 23:25

@vertgandazert a écrit:

Il n'y a que dans les contes pour enfants que les petits garçons naissent par hasard dans les choux et les petites filles dans les roses, et les citrouilles se transforment en carrosses.


Mais les contes pour enfants ont un autre degré de lecture.... Wink
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Sam 25 Mar 2017 - 6:54

Comment passer de la matière à l' esprit en passant par la vie ?
Traduire : comment passer du matériel à l' immatériel en passant par le vivant ?
La question du comment ne se pose pas du tout, ça n' est pas une option, c' est une loi. C' est pourquoi ça tourne en rond sur, vraisemblablement, le plus long topic de l' histoire du forum. Arrow
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Sam 25 Mar 2017 - 14:25

Les contes modernes s'est croire a la generation spontanée  Siffle
Et que le conscience cosmique agit selon ses croyances religieuses ou spirituelles  drunken
Au fait qui a écrit la religion ou des hoax spirituels d’aujourd’hui hui?
Pas Dieu en tous cas, ni les scientifiques   No
Les scientifiques étudient la science de Dieu study
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Sam 25 Mar 2017 - 18:25

pulsar a écrit:
Comment passer de la matière à l' esprit en passant par la vie ?
Traduire : comment passer du matériel à l' immatériel en passant par le vivant ?
La question du comment ne se pose pas du tout, ça n' est pas une option, c' est une loi. C' est pourquoi ça tourne en rond sur, vraisemblablement, le plus long topic de l' histoire du forum. Arrow

La Conscience profonde (en fait 3 types de consciences Corps(matérielles quand même à travers le cerveau) Ame (matière/conscience? beaucoup plus fine) et Esprit Divin assez immatériel :D ) est immatérielle vivant ou s'exprimant dans un corps matériel humain (pour forger des Ames au cours des différentes incarnations) ne remplissons nous pas déjà le thème du topic Very Happy en vivant ici bas

les mystiques pratiquent les sciences de Dieu (qui sont des méthodes reproductives) qui conduisent à la libération Spirituelle. sunny

Dieu produit de nouvelles religions où la science à toutes sa part pour le fonctionnement harmonieux de l'humanité.
scientifiques sans conscience égal ruine de la planète (symboliquement la tour de Babel) Like a Star @ heaven cela fini toujours mal....
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Totem
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Sam 25 Mar 2017 - 19:02

@LION a écrit:

Dieu produit de nouvelles religions où la science à toutes sa part pour le fonctionnement harmonieux de l'humanité.
scientifiques sans conscience égal ruine de la planète (symboliquement la tour de Babel) Like a Star @ heaven cela fini toujours mal....

Eh oui!!! et le scénario a déjà eu lieu plus d'une fois. Crying or Very sad
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 11:56

pulsar a écrit:
Comment passer de la matière à l' esprit en passant par la vie ?
Traduire : comment passer du matériel à l' immatériel en passant par le vivant ?
La question du comment ne se pose pas du tout, ça n' est pas une option, c' est une loi. C' est pourquoi ça tourne en rond sur, vraisemblablement, le plus long topic de l' histoire du forum. Arrow
Bonjour,

pulsar, votre remarque est justifiée.
Disons que la conscience humaine depuis toujours se pose la question du pourquoi?
Pourquoi par exemple est elle consciente?
En amont, pourquoi, l'information consciente a t elle besoin de régresser par la matière pour redevenir consciente?
En aval, pourquoi faire?
Alors la question du comment se pose pour comprendre le pourquoi.
Mais c'est une option plutôt rationaliste, je le reconnais, c'est pour répondre aux rationalistes qui se cachent derrière le hasard.

D'un autre côté, cette conscience universelle, éternelle, car hors de l'espace temps présent auquel nous avons partiellement accès, est récupérée par les religions qui se l'approprient en l'appelant Dieu et qui ensuite parlent en son nom, pour justifier et valider leur pouvoir temporel et matériel.
Ce n'est pas Dieu qui a besoin des religions c'est l'inverse.
Mais ce sont surtout les hommes qui ont besoin d'être aimés donc d'un Dieu aimant et protecteur.

Nous pouvons tous avoir accès au pourquoi, car c'est à nous d'y répondre et il n'y a pas de réponse unique, au sens de la vie.
Le comment n'intéresse que certains et son importance est bien moindre.
Disons que c'est de la curiosité, pour ceux qui n'aiment pas les jeux enfantins du hasard. flower
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 12:20

La science n'est pas une religion
Elle s'occupe uniquement de ce qui peut être prouvé par expérimentation ou les faits
Elle ne s'occupe pas de l’irrationnel

De meme qu'il est impossible même pour une personne spirituelle de prouver l’existence des anges
Seul l’Éspris Humain peut percevoir le monde angélique ou de l'esprit
La science ne dispose d'aucun moyen de vérification et n'a pas de camera pour filmer le monde de l'esprit
Croire ne prouve rien
Sans parler que dans la domaine spirituel il y a beaucoup de croyances farfelues
Certains croient toujours au créationnisme ou génération spontanée
La science par l'ADN prouve le contraire
Alors comment vous voulez que la communauté scientifique accorde un intérêt quelconque aux croyances spirituels qui sont tous et n'importe quoi
Les gens spirituels n'ont pas compris que la spiritualité est une science et qu'on ne peux pas croire tout et n'importe quoi


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LION
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 13:13

On peut croire tout et n importe quoi on doit juste en accepter les conséquences 😀 je pense🙂
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 16:29

@evol a écrit:

Les gens spirituels n'ont pas compris que la spiritualité est une science et qu'on ne peux pas croire tout et n'importe quoi



De quels gens parles tu?
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 17:39

De tous ceux qui dénigrent les croyances des autres sans aucune experience dans le domaine, ni comprehension
Je ne suis pas le seul a avoir remarqué l'absence d'ouverture d'esprit, et intolérance en particulier chez ceux qui se croient spirituels ou éveillés, et plus éveillé que la science bien sur Siffle
Ne parlons pas de leur terrorisme verbale plus ou moins d’insultes déguisées
Quelqu'un pleins d'illusions spirituelles est en réalité le moins éveillé de tous (car tout est energie)
Et ce sont souvent ces gens la qui veuillent éveiller les autres a leur obscurantisme en réalité

Une croyance spirituelle d'illusion sur les réalités des plans, ou des vraies lois spirituelles, nécessite toujours le dénigrement en particulier de la science pour exister.
Pour exposer une vérité il n'y a pas besoin de dénigrer qui que ce soit
Les lois révélée par Darwin sont vraies, et vérifier par d'innombrable etudes
Qui les dénigrent ?
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 18:40

@evol a écrit:
De tous ceux qui dénigrent les croyances des autres sans aucune experience dans le domaine, ni comprehension
J

Et qui sont ces gens? Il y en a sur le forum?
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 20:26

Ceux qui le pensent même sans le dire

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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Dim 26 Mar 2017 - 23:03

@evol a écrit:
Ceux qui le pensent même sans le dire

Hum Hum...  évol, bonsoir.

Je pourrais vous dire:" Honi soit qui mal y pense"

Ou plus simplement, mieux vaut dire simplement ce que l'on pense, plutôt que de procéder par sous entendus lourds et mal pensés.

Mais non je ne vous dirai rien de plus, car le monde a besoin d'amour, pas de guéguerres obscures, qui activent des sous entendus douteux sans rien apporter de positif ni de concret.


:petitcoeur)
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 9:08

Evol je ne sais pas dans quel monde vous vivez,c est un débat d idées, il y a plusieurs courants,c est courant,🙂 cela enrichi le tout
Comme des artistes pourraient répondre à ce topic?😉 pour voir
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 12:10

Je vis dans le monde reel, effectivement pas artistique, imaginaire ou poétique
s'est pas des choses a faire dans le domaine spirituel
A moins de n'avoir a régler aucun probleme ou pas compris l'importance, l'enjeu pour soi même
Dans ce cas on est dans un niveau de conscience religieux
J'y crois , j'y crois pas et aucun croyances n'a d'importance
Un jour vous comprendrez qu'il ny a rien de plus précieux que la vérité sunny
Toutes fausses croyances met dans l'illusion et crée des disharmonies intérieures
Ce qu'une personne d'un niveau religieux ne perçoit pas, a cause qu'elle ne fait pas de travail sur elle meme, a par prier un Dieu exterieur (qui n' pas d'obligation de l'aider d'ailleurs)
La spiritualité s'est des forces en jeux, pas un jeux
En réalité l'obscurantisme n'est pas dans la science, mais dans les croyances spirituelles ou religieuses
Les fausses croyances menent (en enfer ?) le monde, rarement la vérité
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 12:17

Bonjour,

Le débat est nécessaire à l'échange réciproque.
Mais nous savons bien que le vivant est divers c'est sa caractéristique principale, c'est la même chose avec la conscience.
C'est cette infinie diversité caractéristique du vivant et de la conscience associée, qui est à la source du débat démocratique si fécond.
Mais il peut aussi être la source de conflits, quand l'égo alimenté par des dogmes vient polluer la discussion.
Il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit simplement de comprendre et d'expliquer.
Je n'ai rien contre Darwin et sa théorie de l'évolution, je redis qu'elle n'est pas fausse , mais qu'elle n'explique pas le passage au vivant, ni comment ce vivant évolue vers plus de complexité, plus de conscience, c'est tout.
Si évol peut nous expliquer, je l'en remercie, sinon je le remercie également de développer ailleurs pourquoi il croit si fortement dans le darwinisme basique et scolaire, ce n'est pas le sujet principal ici.

Bonne journée ensoleillée sunny flower
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 12:36

@evol a écrit:

Un jour vous comprendrez qu'il ny a rien de plus précieux que la vérité

De quelle vérité s'agit-il? et la vérité de Qui ou de Quoi?


Qui peut dire détenir une vérité quelconque.?

La vérité est un pays sans chemin disait un certain J.K

Perso je dirais que la vérité n'a aucune pierre pour poser sa tête en ce monde. Wink
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 13:28

La base de la spiritualité essentielle est de chercher la vérité, pas ses croyances
Ce qui permet d'apprendre a discerner le vrai du faux
Ainsi la conscience apprend a discerner, et même se sensibiliser a l'énergie d'une croyance
Vérités ou mensonges sont deux energies opposées
Les energies lucifairiennes sont beaucoup plus difficiles a cerner car beaucoup plus trompeuse
Il y a souvent une magie avec pour tromper les sens subtils

Base de toutes sciences (encore plus important dans la science spirituelle ou tout n'est que subtilité)
'Tu sépareras le subtil de l'épais' alchimie et hermetisme fondamentale de base
'Tu sépareras le bon grain de l'ivraie" etc

L’énergie obéit a des lois de cause a effet qui sont toujours vraies.
Elles s’appliquent en dehors des croyances humaines et sont valables pour tous
Les fausses croyances mettent les gens dans l'illusion et peut amener a des désastres sur le plan karmique ou l'enfermement de la conscience
Des fausses coyances coupent de la vérité
Discerner le vrai du faux est une base fondamentale, rédhibitoire, imperative, vitale, nécessaire, basique, aussi pour ne pas prendre ses fausses croyances pour vraies
Fausses croyances qui paraîtrons vraies sur le plan astral (phenomene quantique)
Elels sont de toutes facon présente deja dans le corps astral
Même la science a été confronté a ce probleme
Et une équipe français a résolu le probleme a 90%
Quand on arrivera a 100 % l'ordinateur quantique sera pret



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Totem
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 14:21

@Evol a écrit:
La base de la spiritualité essentielle est de chercher la vérité, pas ses croyances

Tu as bien écrit : est de CHERCHER la VERITE....
Donc on recherche la vérité mais on ne l'a toujours pas, donc pour l'heure on a que des mots mais pas la chose et on ne peut que spéculer ce ce qu'est la vérité quelle qu'elle soit........

Citation :
Base de toutes sciences (encore plus important dans la science spirituelle ou tout n'est que subtilité)
'Tu sépareras le subtil de l'épais' alchimie et hermetisme fondamentale de base
'Tu sépareras le bon grain de l'ivraie" etc

Peux tu développer ces citations??

Citation :
Les fausses croyances mettent les gens dans l'illusion et peut amener a des désastres sur le plan karmique ou l'enfermement de la conscience
Des fausses croyances coupent de la vérité

Qui est à même de discerner les fausses croyances ou être mandaté pour dire que certaines croyances sont fausses?
Il ne faut pas oublier que ce qui était vrai hier peut être faux demain et que ce qui sera considéré comme vrai demain sera peut être encore faux dans le futur.
Si on y regarde de près il y a dans le monde des multitudes de choses qui ont été désignées comme vraies et qui aujourd'hui sont fausses....puis peut être que plus tard on reprendra ce faux pour découvrir autre chose.
Donc on va dire que le petit homme est là pour expérimenter qu'il soit dans le vrai ou dans le faux et personne ne détient la vérité sur quoi que ce soit, à moins d'être le DIVIN lui même. Wink
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 15:08

Oui Totem, plus une science devient complexe, plus ses vérités deviennent relatives et éloignées de la simplicité manichéenne.
Ainsi j'ai souvent dit ici qu'il fallait être très prudent, avec ce que l'on appelle vulgairement le "génie génétique".
Je ne suis évidemment pas un expert, mais je crois avoir compris que nous n'en savons pas assez sur le "langage génétique", alors avant de vouloir le parler, il serait bien de savoir au moins le lire, ce qui est loin d'être le cas.
Jugez en, avec ce débat très actuel:
" La « folie CRISPR »
Gènéthique vous informe


13 Avril 2016 Génome

« Révolution génétique », « tsunami biotechnologique », « outil fantastique » : la découverte de CRISPR-Cas9, nouvel outil de génétique, mêle espoirs et inquiétudes, et suscite depuis un peu plus d’un an le débat. A l’origine, une publication de deux chercheuses, Emmanuelle Charpentier et Jennifer Doudna, en 2012.

 Le « CRISPR-Cas9 » est un outil « qui permet de modifier le génome en supprimant ou en ajoutant des gènes, ou encore en les activant ou en les rendant muets », explique Pascal Jacob. Il s’agit d’ « éditer le génome », c'est-à-dire de modifier de façon contrôlée la séquence du génome en des sites précis. Depuis une quinzaine d’années, plusieurs approches ont été développées pour modifier le génome de façon efficace. Le système CRISPR-Cas9, issu du décryptage d’un système immunitaire bactérien, suscite l’engouement, car contrairement aux précédents outils, il est facile à mettre en œuvre, peu onéreux, précis et rapide. Les applications potentielles sont variées : en recherche, pour mieux comprendre le rôle des gènes, mais aussi en thérapeutique, pour corriger les maladies génétiques, améliorer la compatibilité des organes porcins avec l’être humain, ou encore éradiquer des espèces vecteurs de maladies.

 Gènéthique a interrogé des experts pour distinguer les promesses des menaces apportées par cette nouvelle technique : Alexandra Henrion-Caude, directrice de recherche à l’Inserm, Marie-Jo Thiel, directrice du CEERE[1] à l’Université de Strasbourg et membre de la Commission européenne de bioéthique (EGE), Albert Barrois, blogueur scientifique[2], et Pascal Jacob, philosophe.
Un outil révolutionnaire ?
Alexandra Henrion-Caude compare CRISPR à un « Tipp-ex génétique » car comme l’utilisateur du correcteur liquide, les séquences CRISPR cherchent la cible génétique à modifier. Après la coupure permise par l’enzyme Cas9, une étape de « collage » vise à rassembler « les bouts, soit après avoir effacé une lettre, un mot ou plusieurs mots, soit en remplacement de phrase(s) c'est-à-dire de gène(s). Dans notre jargon, ce changement de l’information génétique s’appelle l’édition». Toutefois, elle tempère : « J’estime que si la technique de l’outil est plutôt jolie, plutôt élégante, facile à mettre en œuvre, il ne révolutionne pas notre connaissance ». Le procédé, largement accessible à tout laboratoire et pour un coût modéré, a permis de diffuser et de « banaliser » son utilisation pourmodifier génétiquement les informations de différentes espèces. « Cependant », note Alexandra Henrion-Caude, « nous appliquions d’autres techniques d’insertion ou de remplacement depuis longtemps et très largement ».
Cette « boite à outils », Albert Barrois estime au contraire qu’elle a « toute sa place dans les laboratoires de recherche » et qu’elle « révolutionne déjà les approches utilisées ». Dans le domaine thérapeutique en effet, « c’est la première fois que l’on dispose d’une boite à outils aussi performante, et si son utilisation est contrôlée par de saines limites éthiques, les patients pourraient en bénéficier rapidement ». Il ajoute : « Associée aux nouvelles perspectives de thérapies cellulaires ouvertes par les cellules souches ou les cellules iPS, les laboratoires ont désormais des outils extrêmement puissants à leur disposition ». Toutefois les analogies avec le « couteau suisse » ou le « ciseau génétique » sont trop simplistes pour Marie-Jo Thiel qui estime qu’elles « donnent à penser à une précision chirurgicale vérifiée par le travail de raison, ce qui n’est pas le cas ».
Un outil fiable ?
CRISPR-Cas9 s’est répandu à une vitesse éclair dans les laboratoires du monde entier. Quittant désormais le domaine de la fiction, la technique est couramment utilisée par de nombreux chercheurs. A bon et à mauvais escient d’ailleurs…  « La relative simplicité de la technologie rend inventif pour le meilleur et sans doute, comme toujours, le moins bon… », déplore Marie-Jo Thiel. Comment ne pas évoquer ces chercheurs chinois qui ont ému la communauté scientifique internationale en annonçant en avril 2015 qu’ils avaient pratiqué « le Tipp-Ex génétique chez les embryons humains » ? (cf. Modifications génétiques d’embryons humains : une fracture symbolique qui appelle un sursaut éthique) Aujourd’hui, regrette Alexandra Henrion-Caude « dès lors qu’une technique existe, peu importe d’en connaitre les conséquences, d’en mesurer la dimension éthique et encore moins de se soucier de disposer d’un arsenal qui permettrait de suivre les conséquences de ce qui est fait. La préoccupation est d’utiliser la technique puisqu’elle est là ». 
Pourtant, s’il faut encore du temps pour faire mûrir cette technique et la rendre encore plus fiable, Albert Barrois estime que « c’est sans doute l’affaire de moins de cinq ans, peut être même moins ». Pour lui en effet, « CRISPR est déjà très fiable ». Car, si « le risque zéro n’existe pas, il faut le réduire le plus possible ». De son côté, Marie-Jo Thiel estime que si « la technique est accessible », elle n’est cependant « pas encore réellement maîtrisée ».
Restent deux difficultés à contourner pour les applications en thérapie génique : corriger un nombre suffisant de cellules d’un organisme donné, et s’assurer qu’on ne modifiera le génome qu’à l’endroit prévu. Tout d’abord, en modifiant le patrimoine génétique d’un embryon, « on constate un mosaïcisme cellulaire, qui fait que certaines cellules sont modifiées et d’autres non, beaucoup plus important que prévu». Albert Barrois en conclut qu’ « on ne peut donc exclure d’avoir corrigé seulement certaines cellules mais pas toutes, ce qui pourrait être désastreux ». Par ailleurs, CRISPR-Cas 9 « occasionne un certain nombre de mutations non désirées, non planifiées », explique Alexandra Henrion-Caude. « Comme un mauvais élève ferait des tâches de Tipp-Ex non maitrisées sur sa copie en plus de la modification souhaitée. C’est l’effet ‘off target’. Dès lors, nous devrions être tellement plus prudents que nous ne le sommes ».
Cet appel à la vigilance et à la prudence est aussi celui de Marie-Jo Thiel qui s’interroge sur la pertinence des applications de la technique. Tous les vivants « y compris l’embryon humain au stade zygote sont potentiellement concernés, mais pour quels avantages ? Paradoxalement, il se pourrait qu’à défaut d’écouter les spécialistes de l’éthique, on écoute les résultats des marchés qui, quand ils ne vendent pas, laissent tomber la pratique ». Ainsi, l’élimination d’embryons génétiquement « anormaux » repérés par dépistage préimplantatoire pourrait être préférée à leur correction par CRISPR Cas9.  « Car c’est toujours plus facile de repérer les embryons exempts de ce gène (pour les implanter) que de modifier le zygote ! » constate Marie-JoThiel.
L’urgence d’un encadrement éthique
Les deux chercheuses, conscientes de l’impact de leur découverte, recommandent d’« avancer pas à pas », car « dès lors que l’on manipule le patrimoine génétique du vivant, il y a un risque ».
« Comme toute technique d’intervention sur le vivant, CRISPR possède une puissance que nous avons à dominer », explique Pascal Jacob qui élargit, « s’il est évident que nous ne devons pas nous priver d’une technique capable de guérir, nous devons aussi nous prémunir contre le regard que la technique peut nous conduire à poser sur la personne malade : elle est un sujet au service duquel la technique n’est qu’un moyen, et non pas un objet ».
Ainsi pour Albert Barrois, l’utilisation chez l’homme de CRISPR-Cas9 se pose à deux niveaux éthiques différents « qui ont déjà fait l'objet de colloques et rapports tant aux États-Unis qu'en Europe et en France ». Le premier niveau concerne « la question de savoir si les modifications seront transmissibles ou non : les modifications [des cellules] somatiques[3], qui ne seront pas transmises à la génération suivante, ne posent pas de problème majeur ; en revanche les modifications germinales qui seront transmises, outre qu'elles concerneront la plupart du temps un embryon de quelques cellules, et donc une FIV[4] et des étapes de sélection, pourront avoir des conséquences plus graves car toute erreur sera transmise en même temps que la correction à tous les descendants ». Le deuxième niveau touche davantage « la modification elle-même ; va-t-on chercher seulement à corriger pour redonner une fonction normale, ou va-t-on chercher à augmenter certaines capacités ? » En mettant de coté l'aspect FIV, puisqu’en effet la modification embryonnaire via CRISPR-Cas9 ne peut s’envisager aujourd’hui que dans le cadre d’une fécondation in vitro, on pourrait juger plus juste éthiquement de vouloir éradiquer une maladie par thérapie germinale, plutôt que de modifier le génome de façon somatique, mais dans le but d’augmenter la masse musculaire d'un sportif.
 La question est d’autant plus pertinente qu’à ce jour « cette technologie n’offre pas de garantie de sécurité » comme le rappelle Marie-Jo Thiel qui estime que, de ce fait, « elle ne saurait être mise en œuvre tout particulièrement pour les gamètes et les embryons » puisque toute modification est, dans ce cas, transmissible.
Aussi, la recherche d’une prise de conscience internationale semble nécessaire à Alexandra Henrion-Caude pour que « des limites soient définies par une analyse objective et consensuelle portant sur les conséquences de l’ensemble des modifications génétiques réalisées depuis Asilomar[5], en 1975 ». Elle estime que « nous apprendrions certainement beaucoup de celles qui ont eu un réel bénéfice pour l’homme et son environnement, et celles qui n’en ont pas eu. En d’autres termes, éprouver la science et ses applications au feu de l’histoire et d’une Cour Internationale virtuelle devant laquelle, loin de tout conflit d’intérêt financier, il nous faudrait passer en revue, le bien fondé des modifications génétiques sur le vivant que nous avons pu réaliser ». Elle s’interroge : « Est-ce que nous ne devrions pas à la société de pratiquer un tel exercice intellectuel pour voir plus clair sur ce qu’il faut faire et ne pas faire ? La logique qui mène à mesurer les conséquences de nos actes ne pourrait-elle pas s’appliquer aux scientifiques ? »
Des questions nécessaires parce que, comme l’explique Pascal Jacob, « le temps de la technique, très rapide, n’est pas celui de la politique, toujours plus lent. C’est pourquoi le chercheur doit laisser au politique le temps du discernement ». Avec CRISPR, « le danger, qui n’est pas neuf, est de faire rentrer l’humain dans le système marchand. Appliqué aux gamètes, le risque est grand là aussi, car il s’agit de la possibilité de provoquer une mutation génétique héréditaire dont nous sommes loin de maîtriser les conséquences. En arrière fond plane toujours cette idéologie transhumaniste pour qui l’homme peut désormais être acteur de sa propre évolution. Sans jeter le bébé avec l’eau du bain, il faut donc appeler à la prudence ».

Alors qui connait la vérité objective et scientifique? Pas moi...

Pour de plus amples "explications":

[1] Centre Européen d'Enseignement et de Recherche en Ethique.

[2] http://albertbarrois.blogspot.fr/


Dernière édition par vertgandazert le Mar 28 Mar 2017 - 13:56, édité 1 fois
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LION
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 20:30

Les anciens Atlantes, pour créer la race supérieure, savaient bidouiller le génome humain, résultat 80% de naissances monstrueuses, ils sont rentrés dans un profond conflit avec Mère Nature, ils ont perdu,'(ou... nous avons perdu, l'Humanité Very Happy ) pour un retour momentané pour un stage niveau âge des cavernes de plusieurs milliers d'années.
Les capacités du cerveau gelées:Sleep
Certaines maladies datent encore de cette époque d'ailleurs, c'est sur que, ce que " les hommes science de l'époque" ont fait à un certain moment dans le chaos, les hommes et femmes de sciences de maintenant "peuvent peut être le rétablir maintenant.
mais qui tient les manettes des choix de directions du navire science?

Mais il y a bien longtemps que la dégradation à commencé suivant "la chute" de l'homme depuis l'Age d'or( 800 ans dans le même corps) Very Happy
tout cela pour dire que les scientifiques de maintenant pourraient avoir l'idée qu'ils n'améliorent pas une Nature défaillante mais réparent les erreurs de leurs devanciers. Ils pourraient regarder (voir) autrement les choses.
Very Happy
Tient ils pourraient pratiquer le "yoga de la sciences" en demandant à Dieu à être guidé dans leurs justes recherches I love you Very Happy
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Ratdchamp
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?   Lun 27 Mar 2017 - 20:55

..pour comprendre ce qu'on cherche à comprendre, ou pour ressentir ce qu'on cherche à ressentir, j'ai l'intime conviction qu'on est tous carrément complètement à côté de la plaque..
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Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ?
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