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 Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)

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Figaro
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MessageSujet: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Sam 1 Oct 2016 - 18:03

Rappel du premier message :

Lien vers Première partie (Du 30/01/16 au 1/10/16)

vertgandazert a écrit:
C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre Cool




Jean-Baptiste Lamarck

Certes, nous ignorons actuellement comment la vie a débuté. Néanmoins, on ne peut pas nier que tous les êtres vivants ont une origine commune.

La théorie de l'évolution est contestable évidemment, mais jusqu'à quel point ? Si l'on se réfère aux faits, on observe bien que la vie n'est pas apparue en un jour.


Dernière édition par Alaka le Dim 2 Avr 2017 - 12:23, édité 5 fois (Raison : Scission du topic)
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Figaro
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Lun 10 Oct 2016 - 19:49

Voudriez-vous que l'on change la page de garde ? Nous pourrions y remettre vos propres mots, par exemple.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Lun 10 Oct 2016 - 20:03

Figaro a écrit:
Voudriez-vous que l'on change la page de garde ? Nous pourrions y remettre vos propres mots, par exemple.
Bonsoir Figaro,

Ce portrait de jean baptiste Lamarck est très bien, comme lui d'ailleurs.
J'essaierai de reparler de lui, pour montrer entre autres les insuffisances et les erreurs du dogme darwinien, devenu l'icône du matérialisme "scientifique".
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Figaro
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Lun 10 Oct 2016 - 20:11

Entendu dans ce cas, excellente soirée.
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Lun 10 Oct 2016 - 21:15

Modération: Réédition du topic avec rappel du message d'ouverture et lien vers le précédent.

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हलका माया

"La seule façon d'accomplir est d'être..." Lao Tseu.

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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Lun 10 Oct 2016 - 23:15

Alaka a écrit:
Modération: Réédition du topic avec rappel du message d'ouverture et lien vers le précédent.
Merci Alaka,

bonne soirée flower
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 11:32

Figaro a écrit:
vertgandazert a écrit:
C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre Cool


Topic précédent:
http://spiritpartage.forumactif.com/t14202-comment-passer-de-la-matiere-a-l-esprit-en-passant-par-la-vie-30-01-16-au-1-10-16#376670




Jean-Baptiste Lamarck

Certes, nous ignorons actuellement comment la vie a débuté. Néanmoins, on ne peut pas nier que tous les êtres vivants ont une origine commune.

La théorie de l'évolution est contestable évidemment, mais jusqu'à quel point ? Si l'on se réfère aux faits, on observe bien que la vie n'est pas apparue en un jour.
Bonjour,
Lamarckisme et darwinisme : histoire d’une polémique dite  scientifique, mais qui ne l'est que partiellement.
C'est bien Lamarck qui le premier a constaté l'évolution du vivant et sa capacité d'adaptation.
C'est ce qu'il appelait avec bon sens le transformisme.
Il pensait que le vivant s'adapte pour satisfaire ses besoins de base et ainsi survivre, pour lui c'est cela le moteur du changement du vivant, qu'il ne nommait pas évolution.
A mon avis il avait raison car le terme évolution a une connotation particulière de progrès.

A la fin du XIXe siècle et dans la première moitié du XXe siècle, le lamarckisme a été supplanté par le darwinisme.
 La principale différence entre lamarckisme et darwinisme repose sur les mécanismes proposés pour expliquer l’évolution.
 Lamarck formule une loi de l’usage et du non usage là où Darwin théorise la sélection naturelle. Pour Lamarck l’usage intensif ou délaissement d’un organe chez un animal en développement modifierait cet organe, modification qui pourrait dans certains cas être transmis à la descendance. Ainsi, les girafes allongeraient leurs cous en cherchant à atteindre les branchages hauts, ce qui au fil des générations fait apparaître le caractère actuel. C’est un mécanisme intentionnel.

Pour Darwin, l’évolution est due au processus de sélection naturelle qui repose sur 3 conditions :
*une variabilité du caractère au sein de l’espèce, variabilité qui induit un taux de survie et de reproduction différentiel , et une héritabilité du caractère .
*La différence de survie entre les individus s’explique par une lutte qu’ils se livrent pour l’existence (struggle for life), c’est à dire une lutte pour l’exploitation des ressources.
*Cette compétition est un mécanisme non-intentionnel, en ce sens que pour reprendre l’exemple de Lamarck les girafes ont pour but selon la perspective darwinienne de survivre et de se reproduire et non d’allonger leur cou. L’allongement du cou est une conséquence de leur lutte pour la survie, au schéma finaliste et intentionnaliste de Lamarck s’oppose le schéma causaliste de Darwin.( mais c'est une causalité en peau de lapin, car elle confond les causes et les conséquences, c'est un raisonnement tautologique absurde.)

A la fin du XIXe siècle et dans la première moitié du XXe siècle, le lamarckisme a été supplanté par le darwinisme.

Cette suprématie n'est pas fondée sur des raisons scientifiques objectives, le darwisme a triomphé et il continue pour des raisons politiques et idéologiques, qui d'ailleurs ne sont pas le fait de Darwin.
Celui ci a été récupéré et promu tour à tour par les libéraux ( pour justifier la loi du plus fort), par les marxistes matérialistes athées( pour écarter toute idée de finalité, donc de Dieu dans la nature).

Lamarck pensait aussi que les caractères acquis par ce transformisme adaptatif étaient transmissibles, Darwin prétendait le contraire,pourtant tout le travail de sélection massale fait sur les végétaux et les animaux prouve le contraire et l'épigénétique, confirme aujourd’hui cette évidence.

Bref deux siècles environ après ses intuitions géniales, il serait bon de rendre à Lamarck ce qui lui revient, c'est lui le génial inventeur de l'évolution du vivant, qu'il appelait modestement le transformisme, guidé selon lui par un mécanisme intentionnel adaptation coopérative, entre le vivant et son milieu.
Oui messieurs les darwiniens matérialistes athées, vous avez su mettre les mots simples (maux?) qu'il fallait pour promouvoir votre philosophie hasardeuse du Hasard tout puissant, mais la nature ce n'est pas que la loi du plus fort, c'est celle du plus adapté et du plus coopératif.

La preuve, nous sommes là,nous les hommes, les dinosaures eux ont disparu malgré leur force...Pourquoi? Hum Hum...
 
pour nous faire de la place? Youpi !!

Bonne journée Bisous
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 13:09

Un être est il issue du néant ?
Ou, peut on retrouver ses liens de parentés comme le prouve l'ADN ?

L'Obscurantisme est de vouloir faire passer ses croyances, issue de l'ignorance religieuse, en niant la connaissance et l'observation scientifique qui entre en contradiction... la spécialité des créationnistes ^^
Ce combat pour réhabiliter la connaissance des lois naturelles que Dieu a mis en place, semble le travail fait par les scientifiques en réalité ^^
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 13:47

evol a écrit:
Un être est il issue du néant ?
Ou, peut on retrouver ses liens de parentés comme le prouve l'ADN ?

L'Obscurantisme est de vouloir faire passer ses croyances, issue de l'ignorance religieuse, en niant la connaissance et l'observation scientifique qui entre en contradiction... la spécialité des créationnistes ^^
Ce combat pour réhabiliter la connaissance des lois naturelles que Dieu a mis en place, semble le travail fait par les scientifiques en réalité ^^
Bonjour évol,

Ou voyez vous des créationnistes ici ?
Je vous rappelle que je cherche seulement et simplement à comprendre la vie, son origine, ses changements.
Je connais un peu les thèses en présence, du darwinisme présenté comme la vérité scientifique alors qu'il est devenu surtout un dogme agité contre les créationnistes, c'est finalement dogme contre dogme, je vous le redis cela ne m'intéresse pas.
Évidemment que je reconnais les changements qu'est capable de mettre en œuvre le vivant pour justement vivre et survivre, c'est même la meilleure définition du vivant.
La question enfin celle qui m'intéresse, c'est quel est le moteur de ces changements adaptatifs?
Sont ils seulement l'effet du hasard?
Où obéissent ils à une autre logique, à un plan?
Je n'en sais rien exactement, mais pas uniquement le hasard.
Cela j'en suis certain et cette nouvelle hypothèse fait peu à peu son chemin, croyez moi, même chez les darwinistes les plus militants, c'est vous dire:

"L'évolution de la vie sur terre : aléatoire ou prévisible ?
 
L'évolution des êtres vivants met en jeu de nombreux phénomènes aléatoires tels que mutations, rencontres des ovules et spermatozoïdes, accidents météorologiques, etc…. Notre monde vivant est-il donc juste une alternative parmi tant d'autres ? Dans une étude publiée dans la revue Interface Focus, Virginie Orgogozo à l’Institut Jacques Monod, revisite la question à la lumière des données actuelles. Elle montre qu'au cours de l'évolution de la vie sur terre, des événements se répètent et semblent prévisibles.

Si on rembobinait le film de la vie sur terre et qu'on le relançait en changeant légèrement les conditions initiales, obtiendrait-on les mêmes formes vivantes qu'aujourd'hui ? Le paléontologue américain Stephen Jay Gould s'était posé la question dans les années 90. Il avait répondu que des formes de vie tout-à-fait différentes seraient apparues car l'évolution dépend de nombreux phénomènes aléatoires non prévisibles (mutations, impact des comètes, etc.). Depuis quelques années, certains biologistes, tel que le paléontologue anglais Simon Conway Morris, remettent en doute la réponse de Stephen Jay Gould. Ils suggèrent que même si le monde ne serait probablement pas exactement pareil, par exemple vous ne seriez pas en train de lire ce texte en ce moment précis, il aurait malgré tout un air de « déja vu ». Par exemple, les animaux qui nagent dans un milieu liquide auraient un corps en forme de poisson, et la vision de la lumière s'effectuerait grâce à des organes spécialisés que sont les yeux. L'évolution de la vie est-elle une simple alternative parmi tant d'autres, comme le pensait Stephen Jay Gould, ou bien est-elle prévisible ? Virginie Orgogozo examine les données actuelles de la génétique et de l'évolution expérimentale pour tenter de répondre à la question.
Les données récentes de la biologie indiquent que l'évolution se répète à plusieurs niveaux. Premièrement, des traits de caractère semblables sont apparus indépendamment chez différentes espèces vivant dans les mêmes conditions (c'est l'évolution convergente). Par exemple, les poissons et les ichtyosaures, des reptiles disparus, ont évolué indépendamment un corps en forme de poisson. Deuxièmement, les mêmes traits de caractère et les mêmes mutations apparaissent souvent lors d'expériences d'évolution expérimentale dans lesquelles on laisse évoluer des êtres vivants dans un environnement choisi et que l’on répète cette même expérience plusieurs fois de façon indépendante.
Troisièmement, l'évolution indépendante du même trait de caractère chez des espèces différentes est souvent causée par des mutations dans le même gène. Par exemple, l'adaptation à une nourriture riche en amidon s'est accompagnée de mutations dans la même famille de gènes chez l'homme et chez le chien. Toutes ces répétitions sont relativement inattendues : si l'évolution était extrêmement sensible aux conditions initiales, on ne devrait pas observer tant de répétitions. Virginie Orgogozo en conclut que l'évolution de la vie sur terre n'est peut-être pas aussi aléatoire que ce qu'on aurait pu croire, et qu'il est possible de faire des prédictions concernant l'évolution des êtres vivants. Ainsi, on peut prédire qu'un mammifère vivant en région polaire va évoluer un pelage blanc, ou qu'une plante Arabette des dames qui fleurit plus tôt a de grandes chances d'avoir une mutation dans le gène FRIGIDA.
Comment l'évolution peut-elle être prévisible alors qu'elle met en jeu de nombreux  phénomènes aléatoires ? Virginie Orgogozo l'explique par analogie avec un gaz parfait dans un récipient. Au niveau microscopique, on ne peut prédire ni la position, ni le poids, ni la vitesse des particules. Par contre, au niveau macroscopique, on peut prédire la pression ou la température de ce gaz. Ainsi, même si les mutations apparaissent de façon non prévisible au sein des êtres vivants, on peut prédire les mutations qui ont survécu pendant de longues échelles de temps dans les populations et qui sont responsables de changements évolutifs entre espèces ou entre populations.
Plutôt que de savoir si les formes vivantes seraient différentes des nôtres si on relançait le film de l'évolution, Virginie Orgogozo préfère se demander à quel point elles seraient semblables à celles de notre monde. Répondre à cette question nécessite alors d’examiner les problèmes suivants : comment imaginer d'autres mondes possibles alors que nous sommes limités par notre imagination ? Comment estimer la probabilité d'occurrence d'événements qui ne se sont passés qu'une seule fois au cours de notre évolution ? Peut-on trouver de nouveaux concepts généraux pour prédire l'évolution ? La biologie actuelle commence à apporter des éléments de réponse. Même si il est trop tôt pour s'avancer, l'évolution de la vie sur terre pourrait être en partie prévisible.

Contact chercheur
Virginie Orgogozo
Institut Jacques Monod
CNRS UMR 7592, Université Paris Diderot
15 rue Hélène Brion
    750013 Paris

    

    Tél : 01 57 27 80 43

PS: hum hum Hum Hum...
Comment conciliez vous le hasard et la prédiction? Youpi !!
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 13:54

De quel ADN voulez vous parler?

Du code qui sert à fabriquer les protéines, le seul reconnu pour l'instant officiellement.
Oui, mais cela ne prouve pas une parenté.
Nous sommes fait des mêmes atomes que la matière hydrocarbonée je ne me sens pas le cousin d'un nuage de gaz carbonique hydrogéné.
Et vous?

Bon après midi flower
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 16:31

vertgandazert a écrit:
evol a écrit:
Un être est il issue du néant ?
Ou, peut on retrouver ses liens de parentés comme le prouve l'ADN ?

L'Obscurantisme est de vouloir faire passer ses croyances, issue de l'ignorance religieuse, en niant la connaissance et l'observation scientifique qui entre en contradiction... la spécialité des créationnistes ^^
Ce combat pour réhabiliter la connaissance des lois naturelles que Dieu a mis en place, semble le travail fait par les scientifiques en réalité ^^
Bonjour évol,

Ou voyez vous des créationnistes ici ?
Je vous rappelle que je cherche seulement et simplement à comprendre la vie, son origine, ses changements.
Je connais un peu les thèses en présence, du darwinisme présenté comme la vérité scientifique alors qu'il est devenu surtout un dogme agité contre les créationnistes, c'est finalement dogme contre dogme, je vous le redis cela ne m'intéresse pas.
Évidemment que je reconnais les changements qu'est capable de mettre en œuvre le vivant pour justement vivre et survivre, c'est même la meilleure définition du vivant.
La question enfin celle qui m'intéresse, c'est quel est le moteur de ces changements adaptatifs?
Sont ils seulement l'effet du hasard?
Où obéissent ils à une autre logique, à un plan?
Je n'en sais rien exactement, mais pas uniquement le hasard.
Cela j'en suis certain et cette nouvelle hypothèse fait peu à peu son chemin, croyez moi, même chez les darwinistes les plus militants, c'est vous dire:

"L'évolution de la vie sur terre : aléatoire ou prévisible ?
 
L'évolution des êtres vivants met en jeu de nombreux phénomènes aléatoires tels que mutations, rencontres des ovules et spermatozoïdes, accidents météorologiques, etc…. Notre monde vivant est-il donc juste une alternative parmi tant d'autres ? Dans une étude publiée dans la revue Interface Focus, Virginie Orgogozo à l’Institut Jacques Monod, revisite la question à la lumière des données actuelles. Elle montre qu'au cours de l'évolution de la vie sur terre, des événements se répètent et semblent prévisibles.

Si on rembobinait le film de la vie sur terre et qu'on le relançait en changeant légèrement les conditions initiales, obtiendrait-on les mêmes formes vivantes qu'aujourd'hui ? Le paléontologue américain Stephen Jay Gould s'était posé la question dans les années 90. Il avait répondu que des formes de vie tout-à-fait différentes seraient apparues car l'évolution dépend de nombreux phénomènes aléatoires non prévisibles (mutations, impact des comètes, etc.). Depuis quelques années, certains biologistes, tel que le paléontologue anglais Simon Conway Morris, remettent en doute la réponse de Stephen Jay Gould. Ils suggèrent que même si le monde ne serait probablement pas exactement pareil, par exemple vous ne seriez pas en train de lire ce texte en ce moment précis, il aurait malgré tout un air de « déja vu ». Par exemple, les animaux qui nagent dans un milieu liquide auraient un corps en forme de poisson, et la vision de la lumière s'effectuerait grâce à des organes spécialisés que sont les yeux. L'évolution de la vie est-elle une simple alternative parmi tant d'autres, comme le pensait Stephen Jay Gould, ou bien est-elle prévisible ? Virginie Orgogozo examine les données actuelles de la génétique et de l'évolution expérimentale pour tenter de répondre à la question.
Les données récentes de la biologie indiquent que l'évolution se répète à plusieurs niveaux. Premièrement, des traits de caractère semblables sont apparus indépendamment chez différentes espèces vivant dans les mêmes conditions (c'est l'évolution convergente). Par exemple, les poissons et les ichtyosaures, des reptiles disparus, ont évolué indépendamment un corps en forme de poisson. Deuxièmement, les mêmes traits de caractère et les mêmes mutations apparaissent souvent lors d'expériences d'évolution expérimentale dans lesquelles on laisse évoluer des êtres vivants dans un environnement choisi et que l’on répète cette même expérience plusieurs fois de façon indépendante.
Troisièmement, l'évolution indépendante du même trait de caractère chez des espèces différentes est souvent causée par des mutations dans le même gène. Par exemple, l'adaptation à une nourriture riche en amidon s'est accompagnée de mutations dans la même famille de gènes chez l'homme et chez le chien. Toutes ces répétitions sont relativement inattendues : si l'évolution était extrêmement sensible aux conditions initiales, on ne devrait pas observer tant de répétitions. Virginie Orgogozo en conclut que l'évolution de la vie sur terre n'est peut-être pas aussi aléatoire que ce qu'on aurait pu croire, et qu'il est possible de faire des prédictions concernant l'évolution des êtres vivants. Ainsi, on peut prédire qu'un mammifère vivant en région polaire va évoluer un pelage blanc, ou qu'une plante Arabette des dames qui fleurit plus tôt a de grandes chances d'avoir une mutation dans le gène FRIGIDA.
Comment l'évolution peut-elle être prévisible alors qu'elle met en jeu de nombreux  phénomènes aléatoires ? Virginie Orgogozo l'explique par analogie avec un gaz parfait dans un récipient. Au niveau microscopique, on ne peut prédire ni la position, ni le poids, ni la vitesse des particules. Par contre, au niveau macroscopique, on peut prédire la pression ou la température de ce gaz. Ainsi, même si les mutations apparaissent de façon non prévisible au sein des êtres vivants, on peut prédire les mutations qui ont survécu pendant de longues échelles de temps dans les populations et qui sont responsables de changements évolutifs entre espèces ou entre populations.
Plutôt que de savoir si les formes vivantes seraient différentes des nôtres si on relançait le film de l'évolution, Virginie Orgogozo préfère se demander à quel point elles seraient semblables à celles de notre monde. Répondre à cette question nécessite alors d’examiner les problèmes suivants : comment imaginer d'autres mondes possibles alors que nous sommes limités par notre imagination ? Comment estimer la probabilité d'occurrence d'événements qui ne se sont passés qu'une seule fois au cours de notre évolution ? Peut-on trouver de nouveaux concepts généraux pour prédire l'évolution ? La biologie actuelle commence à apporter des éléments de réponse. Même si il est trop tôt pour s'avancer, l'évolution de la vie sur terre pourrait être en partie prévisible.

Contact chercheur
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PS: hum hum Hum Hum...
Comment conciliez vous le hasard et la prédiction? Youpi !!

Encore une fois vous vous faites 'avoir'. La science ne s'occupe pas des croyances non scientifique, religieuses ou celles des créationnistes.
Ce sont ceux qui colportent des théories créationniste, ou qui sont contre Darwin qui font croire (au grand public) que la science les combats.
Les théories de Darwin sont confirmées par la science et l'analyse ADN

Alors scientifiquement tout ceux qui s'opposent aux théories de Darwin, tout le monde s'en fiche dans le milieux scientifiques.

Et encore toutes les théories sont les bien venus, si elles sont conformes a l'observation
Hors on a jamais vu de génération spontanée sans lien de parentés

"on peut prédire qu'un mammifère vivant en région polaire va évoluer un pelage blanc,"
Qui a dit le contraire ? ca va parfaitement dans la théorie de Darwin

Lire ce qu'est la sélection naturelle

« J'ai donné à ce principe, en vertu duquel une variation si insignifiante qu'elle soit se conserve et se perpétue, si elle est utile,

C'est de cette manière que l'a définie Darwin.
Il faut d'abord bien comprendre la théorie de Darwin avant de la critiquer study

Maintenant une question qui peut être plus problématique cyclops

Comment la nature sait qu'il faut plus de fourrure ou de blanc pour s'adapter a l’environnement ?
Personne n'a réfléchi a cela me semble t il ! cyclops
Comment une plante 'sait' comment s'adapter a des insectes (qu'elle ne voit pas) pour travailler en symbiose ?
ça implique que la plante connait le mécanisme des insectes et comprend leur fonctionnement non ?
Comment elle sait qu'il faut lui coller du pollen sur la tète pour qu'il aille ailleurs polliniser ?
Toutes ces questions personne ne les abordent, car surement cela va rester mystérieux quand on ne s'intéresse qu'au plan physique Very Happy

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Totem
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 17:30

Evol a écrit:
Encore une fois vous vous faites 'avoir'. La science ne s'occupe pas des croyances non scientifique, religieuses ou celles des créationnistes.
Ce sont ceux qui colportent des théories créationniste, ou qui sont contre Darwin qui font croire (au grand public) que la science les combats.
Les théories de Darwin sont confirmées par la science et l'analyse ADN

Eh bien elle devrait s'en occuper un peu plus, je ne parle pas des créationnistes, mais de la spiritualité version ésotérique et ça la science ne s'y intéresse guère. Qu'est ce que la science d'abord?, ce n'est qu'un moyen encore bien limité qu'à développé l'être humain pour comprendre son univers qui soit dit en passant existait bien avant qu'un cerveau humain se mette à plancher sur le sujet et par on ne sait quel hasard si hasard il y a, chose que je ne pense pas. Hors elle découvre des choses que la spiritualité connaissait déjà et celui qui se renseigne bien verra que l'on découvre des choses que les anciens connaissaient sauf qu'il ne séparaient pas la science du spirituel parce que l'être humain est un être spirituel, mais aujourd'hui il devient il se matérialise de plus en plus il devient mécanique. l'ère de l'homme robotisé est cours.


Dernière édition par Totem le Mar 11 Oct 2016 - 17:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 17:36

Lorsque le subjectif est ancré, cela n'aide pas à répondre à l'objectif.
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 17:41

Ce que est drole s'est que dans l'avenir, les robots seront fait a l'image et a la ressemblance de l'Homme
Mais qu'ils n’auront pas forcement son apparence
N'importe quel objet pourra être un robot du niveau de l'Homme
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 17:46

evol a écrit:
Ce que est drole s'est que dans l'avenir, les robots seront fait a l'image et a la ressemblance de l'Homme
Mais qu'ils n’auront pas forcement son apparence
N'importe quel objet pourra être un robot du niveau de l'Homme

Dans l'avenir il y aura une race d'êtres robotiques et une race d'êtres évolués spirituellement qui ne seront en rien robotiques, ils auront un autre corps mais d'une autre constitution que le corps actuel...
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Figaro
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 20:07

Au niveau microscopique, on ne peut prédire ni la position, ni le poids, ni la vitesse des particules. Par contre, au niveau macroscopique, on peut prédire la pression ou la température de ce gaz.

Vous observez ici une problématique des plus intéressantes. Merci.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 20:10

evol, je vous propose d'arrêter de tourner en rond.
A croire que le raisonnement tautologique c'est vraiment à la fois la force et la faiblesse du darwinisme.
Que voulez vous? dire que le hasard est le moteur de l'évolution du vivant et qu'ensuite la nature sélectionne les plus adaptés, cela revient à faire dire au gagnant du loto:
"J'ai gagné par hasard des milliards de fois de suite au loto et la société pour me récompenser d'avoir gagné, m'a  décoré de l'ordre du mérite et m'a donné un prix."
C'est un peu comme vous quand vous dites:"Les théories de Darwin sont confirmées par la science et l'analyse ADN".
Non justement et l'ADN montre le contraire, comme le rappelle le biochimiste Jean-François Moreel, auteur de deux ouvrages sur la question, démystifier le darwinisme présente un enjeu de taille: libérer les scientifiques de cette idéologie pour reconquérir leur liberté de penser. Docteur en biologie moléculaire et cellulaire du développement, J.F. Moreel est aujourd'hui directeur scientifique d'un laboratoire de recherche privé en biologie moléculaire et génomique appliquée. Il a publié en 2007 Darwinisme le grand mensonge et Le Darwinisme envers d'une théorie (éd. François-Xavier de Guibert) dans lesquels il montre une réalité des connaissances très éloignée du mythe officiel.
Source: Nexus N°64 - septembre, octobre 2009.

"On constate que la plupart des modifications de l'ADN rencontrées au sein des organismes d'une même espèce n'ont aucun effet biologique. Soit que la mutation ne provoque aucun changement de sens du codon qu'elle touche, soit qu'elle provoque le remplacement d'un acide aminé par un autre qui lui est similaire et ceci sans modification de synthèse et d'activité significative de la protéine, soit qu'elle affecte une partie non codante du génome sans en altérer les propriétés biologiques. Il est évident que si les mutations entraînant de grands changements sont très rarement observées, c'est aussi parce qu'elles sont souvent létales ou tellement désavantageuses que les individus qui en sont porteurs n'ont que peu ou pas de descendance".

Je pourrais vous en citer une bonne dizaine d'autres, mais comme vous ne voulez pas essayer de comprendre, je vous demanderai juste:
" pourquoi défendez vous avec autant de vigueur Darwin et surtout les déformations de sa théorie, utilisée à des fins philosophiques pas très glorieuses?" Embarassed
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 20:16

Dans l'avenir les Humains seront heureux des taches automatisées par les robots
Ils pourront se concentrer a autres chose que des problèmes matériels ^^
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 20:18

Figaro a écrit:
Au niveau microscopique, on ne peut prédire ni la position, ni le poids, ni la vitesse des particules. Par contre, au niveau macroscopique, on peut prédire la pression ou la température de ce gaz.

Vous observez ici une problématique des plus intéressantes. Merci.
Bonsoir Figaro,

Ce n'est pas moi qui l'observe ici, mais Virginie Orgogozo de l'institut Jacques Monod, c'est à dire l'un des temples du darwinisme intégriste.
Cette jeune chercheuse normalienne est courageuse, merci.
Elle est aussi chercheuse au:
CNRS UMR 7592, Université Paris Diderot.
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evol
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 20:24

vertgandazert a écrit:
evol, je vous propose d'arrêter de tourner en rond.
A croire que le raisonnement tautologique c'est vraiment à la fois la force et la faiblesse du darwinisme.
Que voulez vous? dire que le hasard est le moteur de l'évolution du vivant et qu'ensuite la nature sélectionne les plus adaptés, cela revient à faire dire au gagnant du loto:
"J'ai gagné par hasard des milliards de fois de suite au loto et la société pour me récompenser d'avoir gagné, m'a  décoré de l'ordre du mérite et m'a donné un prix."
C'est un peu comme vous quand vous dites:"Les théories de Darwin sont confirmées par la science et l'analyse ADN".
Non justement et l'ADN montre le contraire, comme le rappelle le biochimiste Jean-François Moreel, auteur de deux ouvrages sur la question, démystifier le darwinisme présente un enjeu de taille: libérer les scientifiques de cette idéologie pour reconquérir leur liberté de penser. Docteur en biologie moléculaire et cellulaire du développement, J.F. Moreel est aujourd'hui directeur scientifique d'un laboratoire de recherche privé en biologie moléculaire et génomique appliquée. Il a publié en 2007 Darwinisme le grand mensonge et Le Darwinisme envers d'une théorie (éd. François-Xavier de Guibert) dans lesquels il montre une réalité des connaissances très éloignée du mythe officiel.
Source: Nexus N°64 - septembre, octobre 2009.

"On constate que la plupart des modifications de l'ADN rencontrées au sein des organismes d'une même espèce n'ont aucun effet biologique. Soit que la mutation ne provoque aucun changement de sens du codon qu'elle touche, soit qu'elle provoque le remplacement d'un acide aminé par un autre qui lui est similaire et ceci sans modification de synthèse et d'activité significative de la protéine, soit qu'elle affecte une partie non codante du génome sans en altérer les propriétés biologiques. Il est évident que si les mutations entraînant de grands changements sont très rarement observées, c'est aussi parce qu'elles sont souvent létales ou tellement désavantageuses que les individus qui en sont porteurs n'ont que peu ou pas de descendance".

Je pourrais vous en citer une bonne dizaine d'autres, mais comme vous ne voulez pas essayer de comprendre, je vous demanderai juste:
" pourquoi défendez vous avec autant de vigueur Darwin et surtout les déformations de sa théorie, utilisée à des fins philosophiques pas très glorieuses?" Embarassed

Désolé mais la nature est le reflet de lois mathématiques

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Avez vus lu vraiment les principes émis par Darwing, (avant de les critiquer)
je commence a en douter
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 23:05

Je veux surtout mettre en garde, sur la façon dont la théorie darwinienne, est récupérée pour valider une vision matérialiste et mécanique du vivant, transposée ensuite à toute la société, comme culture dominante et bien pensante.
Cette théorie jamais validée, rappelons le, est utilisée à des fins philosophiques et pour bloquer tous les autres axes de recherche sur la nature du vivant.
C'est pour le moins regrettable.
C'est exactement le contraire de l'esprit d'une démarche scientifique.
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mar 11 Oct 2016 - 23:52

evol a écrit:
Dans l'avenir les Humains seront heureux des taches automatisées par les robots
Ils pourront se concentrer a autres chose que des problèmes matériels ^^

Il n'y a des problèmes matériels que si on les voit comme tel.
De plus à ne plus faire aucune tâche, l'être humain risque de ne plus savoir rien faire et à la moindre catastrophe il sera complètement démuni.
Quand à se concentrer sur autre chose on voit bien à l'heure actuelle sur quoi se concentrent la majorité des êtres humains bénéficiant de la technologie.
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mer 12 Oct 2016 - 0:12

Premier coup de sabre : décapiter le doigt que le sage vient foutre devant mon oeil.
Deuxième coup de sabre: décapiter mon doigt que je viens de mettre à la place.
Ah, on est bien Tintin.
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vertgandazert
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mer 12 Oct 2016 - 9:25

La sagesse commence quand nous acceptons de ne pas savoir.
Mettre son égo dans sa poche, n'est pas facile, mettre son mouchoir par dessus est encore plus difficile.
Croire que les robots et l'intelligence artificielle sont l'avenir de l'humanité, c'est la conséquence logique de la philosophie matérialiste, qui réduit la vie à une machinerie, la conscience à une production de la machine cerveau.
Je ne sais rien ou presque de la vie et de la conscience, mais je sais quand même que ce ne sont pas des phénomènes mécaniques.
Tout simplement parce que la vie crée la vie, la conscience crée la matière et la conscience.

Bonne journée flower
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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mer 12 Oct 2016 - 9:39

Si certains robots peuvent soulager les humains, pourquoi pas ?


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MessageSujet: Re: Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (1/10/16 au 18/03/17)   Mer 12 Oct 2016 - 9:51

vertgandazert a écrit:
La sagesse commence quand nous acceptons de ne pas savoir.
Mettre son égo dans sa poche, n'est pas facile, mettre son mouchoir par dessus est encore plus difficile.
Croire que les robots et l'intelligence artificielle sont l'avenir de l'humanité, c'est la conséquence logique de la philosophie matérialiste, qui réduit la vie à une machinerie, la conscience à une production de la machine cerveau.
Je ne sais rien ou presque de la vie et de la conscience, mais je sais quand même que ce ne sont pas des phénomènes mécaniques.
Tout simplement parce que la vie crée la vie, la conscience crée la matière et la conscience.

Bonne journée flower

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