Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (30/01/16 au 1/10/16)

Rappel du premier message :

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

Figaro a écrit:

Oui Iago, le matérialisme est moniste, puisque sous prétexte de rationalité et d'objectivité  il ne veut voir et surtout croire qu'en la matière visible.

C'est un peu court pour le croire, vous ne croyez pas ? Autrement dit, c'est un raccourci un peu facile.

 Que voulez vous Figaro ?
Je ne viens pas ici, faire l'apologie du matérialisme, d'ailleurs il n'en a nul besoin, alors oui je raccourcis.

Bonjour,

Finalement la science à qui nous devons beaucoup, ne nous éclaire pas sur l'origine du vivant ni de la conscience.
Alors chacun pense selon ses croyances.
Il me plait bien de penser que la vie est comme un miracle et que nous les humains y occupons  une place particulière dans ce monde vivant buissonnant.
Cela fait deux miracles, c'est un peu comme gagner deux fois de suite au super loto, bravo et merci.

La vie

Devant un miracle, il y a finalement deux attitudes, soit on le nie, c'est ce que font les biologistes matérialistes, lorsqu'ils ne veulent pas faire de différence entre la matière vivante et l'inanimée, ou àlors l'on s'émerveille.
Permettez moi de m'émerveiller encore, sans aucun prosélytisme.
Cela n'empêche pas d'essayer de comprendre, comme ce cher Rupert Sheldrake:

"Sheldrake  ( Rupert) A New Science of Life: the hypothesis of Formative Causation . (1981)
 ...   Il existe une longue tradition de dissidence au sein de la biologie, laquelle tend vers quelque chose qui dépasse la vision mécaniste-réductionniste. Cette tradition, dont je me réclame, a existé de tout temps. Elle s'est toujours exprimée avec le plus de force parmi les biologistes et embryologiste, alors que la vision mécaniste-réductionniste rassemble surtout des biologistes et des biophysiciens.....p.130

 ...L'idée est d'expliquer le développement de la forme chez les animaux et les végétaux. La raison pour laquelle cela pose problème est simple : au fur et à mesure que la forme se développe, que l'embryon croit, la complexité de la structure devient plus grande; le résultat est supérieur au potentiel. C'est un problème sérieux car il n'existe pas de relation claire entre la cause et l'effet.
Normalement, selon nos notions physiques de causalité, il y a équivalence de cause et d'effet. La quantité de mouvement, d'énergie et de changement avant un processus donné est la même que celle enregistrée après.  C'est la raison pour laquelle nous pouvons élaborer des équations. Les équations physiques ne traitent en fait de rien d’autre que de quantités conservées. Mais il n'en va pas de même pour les formes : si vous brûlez une fleur, que vous la réduisez en cendres, la masse et l'énergie sont conservées, seule la forme de la fleur est détruite. La forme n'est pas une quantité conservée et nous ne pouvons la mesurer avec exactitude en termes de principes mathématiques. Personne ne peut dire qu'un embryon de poulet contient dix ou douze unités de forme. Les tentatives visant à définir des meures qualitatives de la forme n'on jamais été couronnées de succès en biologie. Nous nous trouvons donc dans une position telle qu'il nous est impossible de déterminer des quantités de forme, mais qu'il nous est également impossible de ne pas voir que la complexité de  forme s'accroît. Or cet accroissement de complexité semble défier toute explication physique. .
La théorie des champs morphogénétiques suggère qu'il existe un champ ou une structure spatiale, qui est responsable du développement de la forme.  Et si le champ morphogénétique existe et a une forme préexistante, s'il façonne l'organisme en développement, il y aurait alors équivalence causale....L'organisme  en développement serait dans le champ morphogénétique et ce champ guiderait et contrôlerait las forme du développement de l'organisme.. p. 131

Le programme génétique n'est pas identique à l'ADN, car l'ADN est présent dans toutes les cellules du corps, pourtant les yeux, les oreilles, les reins et le foie se développement tous de manière très différente....Il doit donc exister quelque chose au-dessus et au-delà de l'ADN qui structure  leur développement. Ce concept du programme génétique est, bien entendu, téléologiques est bien entendu téléologique: une programmation répond toujours à un dessein, à un objectif. P.135

Les biologistes sont contraints d'attribuer à l'ADN des rôles et des possibilités et des potentialités qui dépassent de beaucoup ce dont nous savons l'ADN capable. Aussi ce qui débute comme une théorie rigoureuse et bien définie relative à la manière dont l'ADN code l'ARN  et dont l'ARN code les protéines, se transforme bientôt en une théorie mystique dans la quelle l'ADN possède des pouvoirs et propriétés inexpliqués qui ne peuvent en aucun cas être précisés en termes moléculaires précis." P. 137

Si j'exclus la question de l'origine des formes c'est que je considère que la créativité est un sujet qui dépasse les limites des sciences naturelles. »

 Extraits de : Renée Weber. Dialogues avec des Scientifiques et des Sages . Éditions du rocher.1988

Remarques: le code génétique de l'ADN qui utilise les 4 bases: adénine, cystine, guanine ,thymine, ne sert qu'à commander la synthèse des protéines, autrement dit c'est le code de fabrication des matériaux du vivant pas leur plan d'assemblage.
Donc l'ADN  n'est pas l'architecte du vivant seulement le fournisseur des matériaux protéiniques .

C'est déjà beaucoup, mais l'essentiel est ailleurs.

Voilà pourquoi je parle de miracle...?

Nous attendons tous beaucoup de la biologie, c'est pourquoi les biologistes avec la complaisance des médias, ont souvent tendance à se "survendre", c'est ainsi le cas par exemple avec l'adn et la génétique en général.
Malheureusement c'est bien plus compliqué que ce que l'on nous annonce.
La vie n’est pas seulement fondée sur ses constituants matériels mais sur son organisation et sur la dynamique qui la maintient

Parmi les nombreuses idées fausses qui circulent sur la vie, notons celle qui est la version la plus courante du matérialisme des scientifiques et qui consiste à affirmer que la vie est fondée sur la matière des constituants du vivant et non sur leur organisation dynamique en transformation permanente.

 Saluons Michel Morange qui lui nous rappelle dans « Ce que les scientifiques ont dit de la vie » :

« C’est cette organisation qui perdure pendant toute la vie, et non la matière qui constitue les êtres vivants. C’est cette organisation qui est reproduite à chaque génération. »

Bien entendu, pas moyen d’organiser sans avoir des structures à organiser ensemble mais des structures dynamiques ne sont pas des choses figées, ni des matériaux fixes…

Cela signifie aussi que la génétique ne repose pas seulement sur le contenu moléculaire des gènes mais sur leurs interactions et sur l’organisation de ces intéractions dans le temps.
C'est ce que nous rappelle Jean-Jacques Kupiec, interviewé par Libération :

« Dans les années 80-90, les biologistes pensaient qu’il suffirait d’analyser les séquences de l’ADN – lire ce qui est écrit dans les gènes, en quelque sorte – pour déchiffrer cette supposée information génétique. Ce travail fut terminé en 2000 avec le séquençage du génome humain. Cette information est certes abondante et précieuse, mais elle n’a pas répondu aux espoirs initiaux d’une compréhension profonde du vivant, ni apporté de solutions thérapeutiques à la plupart des maladies génétiques. Les biologistes partisans de cette approche réductionniste en ont déduit que, pour comprendre le fonctionnement du génome, il manquait les informations relatives à la manière dont une cellule lit et interprète une séquence d’ADN. En effet, l’ADN seul n’est rien, ou plutôt n’existe jamais isolément, sauf dans les éprouvettes des chimistes. L’ADN d’une cellule est toujours en interaction avec d’autres protéines dans une structure nommée chromatine. Ces interactions sont indispensables, elles décident si certaines protéines sont fabriquées ou pas. Encode veut donc étudier en détail ces interactions, très nombreuses. Il vise à identifier systématiquement, à l’échelle des génomes entiers, toutes les séquences de l’ADN et toutes les protéines interagissant ensemble dans une cellule, de manière à activer certains gènes. On peut comparer la cellule à un magnétophone : le séquençage du génome nous aurait donné l’information brute contenue dans la bande magnétique correspondant à l’ADN, Encode nous donne les informations sur la très complexe « tête de lecture » qui lit cette information dans une cellule. Les techniques de biologie moléculaire automatisées ont connu un développement fulgurant. Cela a permis l’obtention d’un nombre immense de données sur des génomes entiers de nombreuses espèces animales et végétales et de micro-organismes. Les outils informatiques indispensables pour gérer et analyser cette masse énorme de données sont de plus en plus puissants. La vitesse à laquelle on peut séquencer un génome, ou analyser son environnement moléculaire, a crû de manière considérable par rapport à l’époque du premier séquençage d’un génome humain. Outre les informations sur les interactions ADN-protéines, ils trouveront d’autres données sur le rôle régulateur de très nombreuses régions de l’ADN, considérées comme n’ayant pas de fonction jusqu’à présent. Des portions d’ADN qui contrôlent l’activité de gènes situés à proximité, d’autres qui interagissent à distance lorsque l’ADN se replie, modifient la topologie de la chromatine, et donc son activité. Les biologistes savaient déjà que nombreuses séquences d’ADN sont transcrites en ARN [acide ribonucléique], mais sans que cela ne débouche obligatoirement sur la production de protéines par la cellule. Encode semble montrer que ce phénomène est beaucoup plus massif que ce que l’on pensait. Ces ARN pourraient avoir des fonctions de régulation dans le fonctionnement du génome. Encode fournit aussi une masse énorme d’informations sur la constitution des réseaux de gènes, la manière dont les gènes fonctionnent de manière coordonnée…. Après avoir séquencé les génomes, on allait comprendre comment la cellule interprète le génome, puisque la seule séquence ne fournissait pas de réponses à nos questions sur le vivant. Or, il s’agit en fait d’un glissement théorique très important. Cela revient à affirmer que le niveau explicatif du vivant n’est pas celui des gènes mais celui de la cellule prise comme un tout. On introduit ainsi une vision dite holiste – où le tout commande les parties – en contradiction avec le paradigme réductionniste de la biologie moléculaire, où les parties élémentaires doivent commander le tout. Ce glissement théorique n’est pas une infamie en soi, le problème est que cette contradiction n’est pas assumée et qu’on n’en tire pas les conséquences. Cette contradiction, qui fait osciller la biologie entre le réductionnisme et le holisme, est récurrente.

Le réductionnisme c'est la facilité , mais cela n'aide pas à comprendre le complexe et la vie est extrême ment complexe.

J'ai pris l'exemple de l'adn, pour simplement montrer les simplifications entretenues par la culture matérialiste publi- médiatique actuelle.
Les communicants savent très bien qu'un message est d'autant mieux assimilé qu'il est simple, alors ils simplifient...
L'idéologie matérialiste qui domine le monde actuellement l'a désenchanté, pour cela elle s'appuie sur la science, en se l'appropriant et en déformant ses thèses.
C'est particulièrement le cas en biologie, je considère que c'est dommage, surtout qu'en plus c'est faux.
La science ne peut pas prouver l'existence d'une transcendance qui donnerait du sens à l'Univers, mais n'en déplaise aux matérialistes, elle ne peut pas plus prouver le contraire.
Je le répète je préfère croire aux miracles plutôt qu'au hasard absurde.
Chacun ses croyances, en attendant, je vous recommande  ce cher Jean Staune qui se propose de réenchanter le monde:"https://www.youtube.com/watch?v=9X95Xu4QyDU"

vertgandazert a écrit:

Je le répète je préfère croire aux miracles plutôt qu'au hasard absurde.

Le miracle est du domaine de l'énergétique et c'est loin d'être du hasard, il existe des lois que nous ne connaissons pas, en attendant nous ne pouvons que vivre les "miracles" qui parsèment notre vie et pour celui qui sait observé il y en a tout le temps.

Totem a écrit:

vertgandazert a écrit:

Je le répète je préfère croire aux miracles plutôt qu'au hasard absurde.

Le miracle est du domaine de l'énergétique et c'est loin d'être du hasard, il existe des lois que nous ne connaissons pas, en attendant nous ne pouvons que vivre les "miracles" qui parsèment notre vie et pour celui qui sait observé il y en a tout le temps.

Bonjour,

Oui Totem, il suffit de regarder avec des yeux émerveillés, pour "voir" que nous sommes entourés de miracles, simplement en parler ici, par exemple est un miracle.
Le sens de la vie peut très bien se satisfaire de l'observation de ces miracles et de leur compréhension.
Notons au passage que l'esprit de l'homme a accès à cette compréhension de multiples façons et c'est heureux.
La compréhension de l'Univers n'a pas attendu l'époque scientifique récente.
Je constate une certaine convergence entre les dernières découvertes scientifiques et le savoir traditionnel ancestral, tant mieux.
Par exemple: "L'ADN électromagnétique et la communication entre molécules. Depuis une centaine d'années, des scientifiques de plusieurs pays (Gurwitsch, Kaznacheev, Gariaev, Inaba, Popp, et d'autres) ont montré que les organismes vivants émettent de la lumière (biophotons) à très faible intensité. Tel un laser, l'ADN est à la fois la source et le lieu de stockage de ces photons. L'ensemble des biophotons de l'organisme constitue un champ cohérent porteur d'information, sous forme d'hologrammes, qui dirige les processus vitaux de l'organisme et maintient son intégrité. Grâce à ces rayonnements, les cellules communiquent entre elles et envoient des informations sur leur état énergétique et sanitaire. D'autres informations constituent un code génétique électromagnétique holographique qui assure et coordonne le développement de l'organisme. Cela explique des phénomènes inexplicables par la génétique moléculaire comme la différentiation des cellules. Des applications pratiques de ce phénomène ont été conçues pour évaluer la qualité des aliments et améliorer l'état de santé des êtres vivants par des techniques non destructrices."

Comment l'information est codée et enregistrée dans la matière?
Du code de la route aux codes sacrés de guérison. Les communications que nous établissons avec les autres, avec les machines et avec la nature, s'établissent au moyen de codes et de langages dont notre vie quotidienne fournit des exemples très variés: code de la route, codes marins, code à barres, codes numériques, langages gestuels, langages parlés ou écrits, code génétique de l'ADN, etc. Ces codes sont émis et transportés par le support de la lumière, des sons ou des ondes électriques et électro-magnétiques. Leur inscription ou enregistrement dans la matière (papier, argile, pierre, métal, cristaux, particules magnétiques, eau, molécules, etc.) implique une modification ou empreinte de cette matière, jusqu'aux niveaux atomique, électronique et quantique. Notre corps enferme également des mémoires, acquises ou archétypales, bénéfiques ou bloquantes. L'utilisation de codes sacrés (sons, paroles, cristaux, géométrie) est particulièrement recommandée pour nous reconnecter avec nos mémoires cellulaires et favoriser notre développement spirituel.
Réseau énergétique planétaire et polyèdres. La Terre est parcourue par un ensemble de flux énergétiques organisés en plusieurs grilles superposées et connectées, qui couvrent la terre de leur maillage aux caractéristiques précises. La structure des grilles est sous-tendue par des formes géométriques simples, les polyèdres réguliers ou solides de Platon.
 Dès les années 1930, plusieurs investigateurs et géobiologues ont contribué de façon souvent indépendante à découvrir ces réseaux. Ils se sont appuyés sur un faisceau d'indices tels que les anomalies magnétiques et géophysiques, la radiesthésie et les apparitions d'OVNIs. Les nœuds de ces réseaux présentent des énergies telluriques et cosmiques particulières qui en ont fait des centres de rayonnement religieux, philosophique et artistique des civilisations anciennes.

L'humanité grandira quand elle sera capable de faire le pont entre ses savoirs ésotériques anciens et les apports de la science matérialiste actuelle .

Excusez moi, quand je propose: " l'observation de ces miracles et de leur compréhension."
Comme but de la vie, je veux dire recherche de leur compréhension, évidemment.
Puisque par définition un miracle reste et restera incompréhensible, au moins dans cet espace temps qui est le notre pour l'instant.

Bonjour,

Les spécificités du vivant, induisent objectivement, que la matière que la matière vivante est de la matière informée par un programme et donc capable d'échanger de l'information.
A lors se pose deux questions: *d’où provient cette information?
                                          * comment est elle captée et transmise?
Les physiciens pensent de pus en plus que le vide de l'espace n'est pas vide, mais que c'est un ensemble de champs quantiques qui contiennent de l'énergie et de l'information, voilà donc pour la source.
Nous avons vu également que l'adn est une sorte d'antenne:
"Si l’on développe la pensée de Pitkänen, cela veut dire que la science est sur le chemin de prouver la relation que l’on soupçonne d’exister depuis longtemps entre la gravitation et la conscience. Plus précisément : la gravitation et la conscience forment des dipôles opposés.
Mohr, Mohr and more
http://www.mohr-mohr-and-more.org/cms Motorisé par Joomla! Généré: 3 August, 2006, 13:59

L’effet de l’ADN Fantôme

Une preuve sensationnelle pour la théorie de Pitkänen est basée sur les travaux d’une équipe de chercheurs interdisciplinaires de l’Académie de Sciences de Moscou, sous la direction du biologiste moléculaire et biophysicien, Dr. Pjotr. P. Garjajev.

Garjajev et son collègue, le physicien quantique, le Dr. Vladimir Poponin, ont fait une observation insolite en mesurant les vibrations émises par des échantillons d’ADN.
Ils ont irradié un échantillon d’ADN avec la lumière laser, et ont obtenu, sur un écran, un modèle typique d’ondes. S’ils enlevaient l’échantillon d’ADN, ces ondes ne disparaissaient pas, comme on pouvait s’y attendre, mais persistaient, sous forme de structure régulière, comme s’il y avait toujours un échantillon matériel. Comme l’ont démontré des expériences contrôles, ces ondes devaient provenir, sans aucun doute, de l’ADN qui n’était plus présent ! Une expérience à vide, c’est-à-dire sans échantillon, ne donnait qu’une courbe d’ondes aléatoires. L’effet était reproduisible à volonté, et on l’appelle, aujourd’hui, l’effet ADN Fantôme.
L’explication scientifique de ce phénomène est que l’ADN lui-même semble produire des ondes dans le vide (vacuum), à travers lequel une vermoulure magnétisée se produit, induite par la présence de matière vivante, qui peut persister, selon les cas, plusieurs mois – c’est ce que les recherches de Garjajev et de son collègue ont démontré.
Au début des années soixante, le biologiste britannique Rupert Sheldrake, de l’université de Cambridge a établi sa fameuse théorie sur les champs morphogénétiques. Chaque être humain, de même que chaque être vivant, laisse une trace invisible de son existence. Pour la première fois, Pjotr Garjajev a pu rendre visible cette trace dans un laboratoire.
La question est la suivante : à quoi sert cette trace ? Avec qui ou avec quoi « chuchotent» nos gènes ? Comment communique l’ADN, et dans quel but le fait-il ?
Le plus surprenant est que tous les résultats indiquent que l’ADN n’est soumis à aucune limitation, en ce qui touche à sa faculté de communication.
Hyper communication
D’après la théorie de Pitkänen, cette communication ne se fait pas de manière classique, mais à travers les vermoulures magnétisées, c’est-à-dire hors de l’espace-temps, soit à travers les dimensions plus élevées de l’hyper-espace. On parle de ce fait d’hyper communication.
Cette hyper communication ne paraît pas avoir un but limité ou particulier : elle représente un point d’intersection vers ou dans un réseau ouvert – un réseau de conscience ou réseau du vivant.
Comme dans l’internet, l’ADN peut :
• Introduire ses propres données dans ce réseau

• Extraire des données de ce réseau

• Etablir un contact direct avec d’autres participants de ce réseau.

On peut dire, d’une certaine façon, que l’ADN possède sa propre « page internet », qu’il peut « surfer » et qu’il peut « chatter » avec d’autres participants. Ce qui est plus incroyable encore, l’ADN n’est pas limité à sa propre espèce, comme on pourrait peut-être le croire. L’information génétique d’êtres différents peuvent également « échanger » entre eux
(entre différentes formes de vie). L’hyper communication devient donc la première interface à travers laquelle les formes d’intelligence les plus variées sont unies, dans l’univers, entre elles.
Mohr, Mohr and more
http://www.mohr-mohr-and-more.org/cms Motorisé par Joomla! Généré: 3 August, 2006, 13:59

Bientôt la biologie réductionniste matérialiste darwinienne stricte, paraitra aussi obsolète que la physique newtonienne,elle restera en partie exacte, mais très incomplète.

A noter que cela rejoint l'info communiquée ici à la mi avril par (Con)Science que je remercie et salut.
Je pense souvent au physicien Nassim Haramein.

Très intéressant vertgandazert, merci pour ces informations !

Par contre ceci répond bien à la question du "comment" échanger les informations, mais en rien au "d'où" vient celle-ci.

Ce réseau d'information est il là depuis toujours ? s'enrichit il ou contient il déjà toutes les informations ? etc...

(Con)Science a écrit:

Très intéressant vertgandazert, merci pour ces informations !

Par contre ceci répond bien à la question du "comment" échanger les informations, mais en rien au "d'où" vient celle-ci.

Ce réseau d'information est il là depuis toujours ? s'enrichit il ou contient il déjà toutes les informations ? etc...

Bonsoir (Con)Science,

Effectivement d’où vient cette information est bien l'interrogation fondamentale.
Plusieurs hypothèses sont émises, j'essaierai d'en parler demain.

Bonjour,

(Con)Science, votre question est aussi légitime que difficile.
Si l'univers se crée à partir d'une information, celle ci est forcément présente depuis son origine et même avant.
Donc dans un autre espace temps.
Objectivement la science actuelle observe notre univers depuis le temps de Planck, c'est à dire 10 puissance moins quarante trois secondes, après le big bang.
Je dis objectivement car c'est prouvé et démontré de plusieurs façons, dont les observations permises aux confins ultimes de l'univers par le satellite Planck.
A partir de cet instant, bien sûr, nous quittons la réalité explorée par la science pour entrer dans le domaine de la spéculation.Permettez moi alors de passer la parole aux frères Bogdanov, avec leur livre la pensée de Dieu:
" La clef réside donc dans les deux formes du temps qui pourraient exister au moment du big bang. Il y a d'abord le temps de chez nous. Il s'écoule à chaque instant. C'est ce qui fait qu'une rivière coule, qu'un feu brûle dans la cheminée et que le soleil se lève le matin. Il est bien sûr étroitement lié à ce qu'on appelle l'énergie. A présent, voyons le temps imaginaire. Avec lui, plus de mouvement - le temps imaginaire ne s'écoule pas. Un peu comme un disque DVD hors du lecteur, dont l'histoire est comme gelée. Dans le temps imaginaire, il n'y a donc pas de place pour l'énergie. Qu'allons- nous trouver à la place? Ce que les experts, depuis quelques années, appellent l'information. En fait, c'est un peu la même chose que l'énergie, mais dans le temps imaginaire. C'est pourquoi nous allons alors remplacer toutes les unités physiques, sans exception, par ces unités qu'on appelle des «bits d'information» (un mot que, bien sûr, vous connaissez bien). Ainsi, le fauteuil sur lequel vous êtes assis peut être entièrement décrit (du moins en théorie) par les bits d'information qu'il contient. A présent, revenons à l'Univers primordial. Où allons-nous trouver ce fameux temps imaginaire? En fait, là où le temps réel cesse totalement d'exister: à l'instant zéro. Cet instant correspond bien sûr dans le modèle standard à ce qu'on appelle la «singularité initiale» marquant le «zéro absolu» de l'espace et du temps. C'est-à-dire, la véritable origine de l'Univers. De quoi s'agit- il? D'un point mathématique, inaccessible au calcul physique. A la différence de tout ce qui existe dans l'Univers, son essence profonde est totalement abstraite. A ce stade, il n'y a plus de matière, plus d'énergie et plus de temps. A quoi il faut ajouter - en y insistant bien - que sur ce point zéro, ce qu'on appelle l'entropie de l'Univers (c'est-à-dire, en gros, son désordre) est nulle. Cela est une conséquence naturelle du fameux principe de la thermodynamique si bien explicité au début des années 1900 par ce génie visionnaire qu'était Ludwig Boltzmann. Or, comme l'information est tout simplement «l'inverse» de l'entropie, cela signifie qu'à l'instant zéro, l'information caractérisant le pré-Univers doit être considérée comme maximale. Que pouvons-nous en déduire? Qu'à l'instant zéro, il n'existe rien d'autre que de l'information. Une réalité numérique, qui pourrait «encoder» sous une forme mathématique l'ensemble des propriétés qui, après le big bang, concourent à l'existence et à l'évolution de l'Univers physique. Comme le pensait Leibniz - et après lui tous ceux de l'école de Göttingen -, il peut exister un nombre plus vaste que l'Univers. Dans ce temps imaginaire où l'harmonie préétablie prend sa source, un nombre-Univers d'une grande pureté, hors de l'espace-temps, pourrait bien contenir la complexité la plus haute que l'esprit humain puisse imaginer. Et que la pensée de Dieu puisse concevoir."
Cette hypothèse me plait, j'ajouterai que cette information originelle qui fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, peut se modifier et s'enrichir des consciences qui l'accompagnent, donc celles du vivant et de nous entre autres.
Alors l'Univers n'est plus absurde et nous non plus accessoirement

Merci une fois de plus vertgandazert pour toutes ces informations enrichissantes

Cette hypothèse me plait également, bien que finalement, elle nous explique seulement d'où provient l'information de notre univers et non d'où provient l'information elle-même.
Du moins si j'ai bien tout lu.

Dans le poste des mythes de la création du monde, j'ai tenté l'hypothèse que tout a toujours été.
Celle-ci est difficile à concevoir, notre cerveau humain n'aime pas ce genre de conception.
C'est peut être un peu facile comme explication, car cela nous évite de chercher plus loin que le bout de notre nez, mais pourquoi pas ?
Nous pouvons voir que le début de quelque chose, son écoulement et sa fin, font partie du premier concept de temps, le "temps de chez nous" des frères Bogdanov.
Dans le second concept, le "temps imaginaire" lui ne s'écoule pas il serait donc "normal" de concevoir que tout ait toujours été ?
Qu'il n'y a pas eu de créateur de l'information.


Une autre vision
Après me vient l'idée de cycle, eux qui régissent notre univers "matériel".
Peut être notre univers est il lui aussi sur un format de cycle à une échelle bien plus grande.
J'en avais déjà parlé, mais peut être notre univers est tel le souffle, expansion-inspiration et compression-expiration (ou l'inverse), sauf qu'à chaque cycle il gagnerait en expérience, via des consciences telle que la notre, qui enrichiraient sa "base d'information".
A chaque nouvel expansion, notre univers serait "amélioré".
Mais cette vision n'explique toujours pas l'origine de l'information.

Je n'arrive pas vraiment à exprimer par écrit ce que je veux dire, mais un truc dans le genre

(Con)Science a écrit:

peut être notre univers est tel le souffle, expansion-inspiration et compression-expiration (ou l'inverse).

souffle, expansion-inspiration et compression-expiration, par le son peut être....

Bonsoir,

Je comprends vos interrogations à propos du "big bang".
C'est une période forcément incertaine, puisque si l'Univers a commencé ainsi, comme une sorte d'allumage,( ce qui est démontré jusqu'au mur de Planck)1 en créant toute la matière à partir de l'énergie et de l'information initiales, par définition, nous ne pouvons explorer objectivement que les conséquences de cette création, pas les facteurs qui l'ont permise.
L'autre hypothèse que vous préférez (Con)Science a effectivement la faveur de plusieurs physiciens dont celle de Roger Penrose.
 En une sucession de "bigs bangs" et de "bigs crunchs", pourquoi pas?
Mais cela ne change pas fondamentalement la nature de l'Univers, dans les deux cas, nous sommes bien en présence d'un Univers qui a une origine et qui depuis évolue, en particulier vers la vie et la conscience.
Or la thermodynamique nous dit qu'un système fermé ( c'est bien le cas de l'Univers,ne peut évoluer et se modifier que par l'apport d'un travail ou d'une information extérieure.
Alors forcément se pose la question de savoir où se trouve cet extérieur et de quels informations ou travail?
Si l'on estime que l'Univers n'est pas fermé, la question reste à peu près identique, dans ce cas, sur quoi serait il ouvert?


Quand l'on sait  quelle incroyable précision est nécessaire pour que les lois de l'Univers permettent cette synthèse de matière et son évolution ultérieure, l'on ne peut que s'interroger sur leur origine.

Le hasard n'a rien à voir dans cette aventure, par exemple Une cellule vivante est composée d'une vingtaine (23) d'acides aminés formant une chaîne compacte.

*    La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2 000 enzymes spécifiques.

*    Poursuivant le même raisonnement, les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 101000 contre un.

*    Autant dire que cette chance est nulle.

L'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre.

 Selon Francis Crick, prix Nobel de Biologie, pour sa découverte de la structure de l'adn.

Sans compter, tout ce qui s'est passé avant de voir la vie apparaitre, pour mémoire l'Univers est âgé de 14. 7 milliards d'années, si l'on réduit cette durée à celle d'une journée, je crois me souvenir que la vie n'est apparue alors au moins sur terre qu'après 23 heures et l'homme dans les toutes dernières  minutes avant minuit, excusez nous ce n'est guère poli, à moins d'être fortement attendu.


(1) la seule période inconnue et qui le restera est celle du temps de Planck 10-42  secondes après le "big bang".

Et bien sûr ce qu'il y avait avant.
Selon les physiciens de la mousse quantique, composée de champs quantiques plein d'énergie et d'information, avec un temps imaginaire...?

Hum, l'éternité est bien plus "vaste" que l'espace , il se produit peut'être un " big bang " toutes les nano secondes nous sommes simplement de cet univers , coincés dans cette bulle temporelle , qu'elle dure des milliard d'années ou une nano seconde nous ne saurions nous en rendre compte , love .

Professeur X a écrit:

Hum, l'éternité est bien plus "vaste" que l'espace , il se produit peut'être un " big bang " toutes les nano secondes nous sommes simplement de cet univers , coincés dans cette bulle temporelle , qu'elle dure des milliard d'années ou une nano seconde nous ne saurions nous en rendre compte , love .

Bonjour,

Hum hum, professeur X,vous savez bien que la grande découverte de ce cher Albert Einstein, c'est que le temps est une dimension de l'espace et réciproquement, l'un ne va sans l'autre.

 C'est ainsi qu'au moment du "big bang", l'espace et le temps apparaissent simultanément, c'est magique, que voulez vous...?

Alors avant? Pas d'espace? Juste de l'énergie et de l'information...?

Pas de temps? Enfin si mais selon Stephen Hawking juste du temps imaginaire... Vous imaginez?

Alors maintenant oui l'espace est grand, 14.7 années plus tard, l'Univers mesure 14.7 milliards années lumière, puisque c'est en quelque sorte la lumière qui transforme le temps en espace .

C'est bien pourquoi, il ne faut pas éteindre la lumière .

Mais au delà de ce badinage à propos du temps, l'important c'est que l'Univers n'est pas statique, il s'organise le bougre, il crée de la matière, de plus en plus complexe, vivante puis consciente.

Comment? Et éventuellement pourquoi?
Pour nous en faire causer? Hum, hum, çà m'étonnerait

vertgandazert a écrit:

Bonsoir,

Je comprends vos interrogations à propos du "big bang".
C'est une période forcément incertaine, puisque si l'Univers a commencé ainsi, comme une sorte d'allumage,( ce qui est démontré jusqu'au mur de Planck)1 en créant toute la matière à partir de l'énergie et de l'information initiales, par définition, nous ne pouvons explorer objectivement que les conséquences de cette création, pas les facteurs qui l'ont permise.
L'autre hypothèse que vous préférez (Con)Science a effectivement la faveur de plusieurs physiciens dont celle de Roger Penrose.
 En une sucession de "bigs bangs" et de "bigs crunchs", pourquoi pas?
Mais cela ne change pas fondamentalement la nature de l'Univers, dans les deux cas, nous sommes bien en présence d'un Univers qui a une origine et qui depuis évolue, en particulier vers la vie et la conscience.
Or la thermodynamique nous dit qu'un système fermé ( c'est bien le cas de l'Univers,ne peut évoluer et se modifier que par l'apport d'un travail ou d'une information extérieure.
Alors forcément se pose la question de savoir où se trouve cet extérieur et de quels informations ou travail?
Si l'on estime que l'Univers n'est pas fermé, la question reste à peu près identique, dans ce cas, sur quoi serait il ouvert?


Quand l'on sait  quelle incroyable précision est nécessaire pour que les lois de l'Univers permettent cette synthèse de matière et son évolution ultérieure, l'on ne peut que s'interroger sur leur origine.

Le hasard n'a rien à voir dans cette aventure, par exemple Une cellule vivante est composée d'une vingtaine (23) d'acides aminés formant une chaîne compacte.

*    La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2 000 enzymes spécifiques.

*    Poursuivant le même raisonnement, les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 101000 contre un.

*    Autant dire que cette chance est nulle.

L'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre.

 Selon Francis Crick, prix Nobel de Biologie, pour sa découverte de la structure de l'adn.

Sans compter, tout ce qui s'est passé avant de voir la vie apparaitre, pour mémoire l'Univers est âgé de 14. 7 milliards d'années, si l'on réduit cette durée à celle d'une journée, je crois me souvenir que la vie n'est apparue alors au moins sur terre qu'après 23 heures et l'homme dans les toutes dernières  minutes avant minuit, excusez nous ce n'est guère poli, à moins d'être fortement attendu.


(1) la seule période inconnue et qui le restera est celle du temps de Planck 10-42  secondes après le "big bang".

Et bien sûr ce qu'il y avait avant.
Selon les physiciens de la mousse quantique, composée de champs quantiques plein d'énergie et d'information, avec un temps imaginaire...?

Bonjour,

je suis allé bien trop vite, la probabilité de voir apparaitre une cellule vivante par hasard est infiniment plus faible que ce que je reprenais:" Poursuivant le même raisonnement, les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 101000 contre un."
En fait il existe de nombreux calculs de cette probabilité, qui donnent des résultats compris entre 1/ 10 puissance 450 jusqu'à 1/ 10 puissance 40000;
Mathématiquement, nous sortons complètement du champ des possibles en effet les mathématiciens, considèrent qu'au delà d'une probabilité de 1/ 10 puissance 20, l'on ne plus parler de tirage aléatoire.

Quelques précisions au sujet du hasard et de son rôle surestimé par les biologistes "officiels"

". Le hasard, le vivant et l’Histoire, 

    Dans quels domaines cette théorie peut-elle être appliquée ? Cournot a lui-même tiré les conséquences de sa théorie du hasard dans le domaine de l’économie et de l’histoire. La biologie contemporaine s’est emparée de la définition du hasard de Cournot pour l’appliquer aux mécanismes de l’évolution. Nous allons examiner deux exemples :

        1) La biologie contemporaine s’inscrit dans le paradigme néodarwiniste qui s’est aussi approprié la définition du hasard de Cournot. Elle s’est appliquée à utiliser la théorie du hasard pour donner une solution à deux problèmes : celui de l’origine de la vie et celui des mutations génétiques.

     a) Si on admet en effet la théorie du hasard, la formation de la Terre semble résulter d’une combinaison assez inouïe d’événements. La chance d’obtenir une planète avec une exposition au soleil suffisante, mais pas trop forte, avec une gravité suffisante, une température moyenne était très mince. Ajoutons à cela la présence de l’eau sous la forme liquide, une proportion correcte entre les terres émergées et l’eau, une atmosphère favorable. La Terre a eu la chance extraordinaire de disposer d’une lune qui stabilise, par effet des marées, l’axe de la terre. Cela fait déjà beaucoup de conditions. L’exploration du système solaire par des sondes spatiales nous a fait prendre conscience, par contrecoup de la singularité remarquable de la Terre. Nous n’avons trouvé que des systèmes morts, extrêmement diversifiés. Ni Mars et Vénus, pourtant de taille assez semblable à celle de la Terre, situées à une distance similaire par rapport au soleil, n’ont pu accueillir la vie. La Terre est un « miracle » dans le système solaire. C’est un hasard extraordinaire si la vie a pu apparaître, au sein de la soupe primitive que formait l’océan terrestre. C’est en vertu du hasard du croisement d’un rayon cosmique d’un côté (série x) et de l’instabilité de composés chimique (série y),  qu’ont surgit les premiers acides aminés. Les biologistes ne savent pas estimer, même en ordre de grandeur statistique approximatif, la probabilité d'apparition du vivant. Ils ne savent pas non plus vraiment expliquer comment se sont fabriquées les premières molécules prébiotiques. Le mystère demeure quant à l’identification des processus chimiques et physiques qui ont abouti aux premières cellules.  Par contre, ce dont, par principe, personne ne doute à l’intérieur du paradigme néodarwinien, c’est que la vie soit la résultante fortuite de séries causales indépendantes et que son apparition soit issue de la conjonction du "hasard et de la nécessité", selon le titre de Jacques Monod. C’est la puissance objective des chiffres qui sert ici de preuve. Revenons sur les probabilités de Cournot. Soit un jeu du loto à 20 chiffres. Il sortira bien un numéro particulier au tirage, mettons : 45.893.001.285.498.771.081. Il ne pouvait pas être prédit à l’avance, parce qu’il n’est qu’une possibilité sur 1020. Une fois qu’il est apparu, ce numéro n’est qu’un possible. Il est séparé causalement du tirage précédent et de son résultat, il n’a rien à voir avec le tirage suivant. Au nouveau tirage il n’y a encore qu’une possibilité sur 1020  de sortir à nouveau ce numéro. On admet que, selon la théorie des probabilités, pour rester dans le contexte du monde physique et de ses possibilités, les exposants doivent rester à deux chiffres, au-delà, on tombe dans l’impossible. Or si on suit les conclusions de Jacques Monod dans Le Hasard et la Nécessité,  la biochimie exigerait des millions en exposant ! La vie est très hautement improbable. D’un point de vue statistique, en accord avec la théorie du hasard, il est donc impossible qu’il puisse y avoir de la vie ailleurs dans l’univers.
Mais alors pourquoi sur la terre seulement?
Cela augmente encore considérablement l'improbabilité, en effet en plus de l'improbabilité commune à l'univers, il faut lui ajouter celle des conditions défavorables de la terre à son origine, pour rappel:
*La nécessité de "décrocher" la lune, pour qu'elle devienne un satellite stabilisateur de l’orbite terrestre
* La nécessité de modifier l'atmosphère, impropre au départ
* La nécessité de modifier le climat, également impropre.


Si tout cela est le fruit du seul hasard aidé par la nécessité, il n'y a pas une chance sur des milliards de milliards de milliards de milliards de milliards....etc... que cela se produise.


Nous sommes donc si chanceux que cela en devient un miracle. 



MERCI

Il n'y a pas que cela, il suffit de voir la diversité de la faune et de la flore et la complexité de la plupart des espèces qui ont un lieu de vie bien approprié et biologiquement parlant c'est pareil.
Les cellules du corps sont intelligentes, d'où vient cette intelligence? Elle n'est pas apparue par hasard il me semble. D'ailleurs qui peut dire ce qu'est l'essence même de la vie? J'ai posé cette question sur le forum des SDQ, personne n'a su répondre à part envoyer promener son interlocuteur avec une mauvaise foi caractérisée.

il me semble par moment que la vie se créer en continue par le biais d'une unité et d'un dialogue hors du commun qui a lieu la majorité du temps dans l'invisible qu'il soit à un niveau énergétique ou inconscient (j'utilise ces deux termes pour souligner le fait que c'est pas visible au premier coup d'oeil) mais il me semble qu'il y'ait bel et bien un échange d'informations qui s'effectue sans que les 2 parties connectées n'en aient forcément réellement conscience

et cela donne naissance à une infinité d'expression et à un mélange infini (car c'est tout le temps in-finit, ça change tout l'temps..) qui créer la vie que nous vivons à chaque instant ici & maintenant

et donc, pour vivre en unité en réalité la seule solution serait d'être absolument ouvert et réceptif à tout ce qui est sans poser aucune barrière , juste être la vie elle-même , l'intérieur et l'extérieur réunit , sans désir de changer quoi que ce soit mais juste en étant ce-là.

la souffrance ne semble donc naitre qu'en imaginant être séparé du reste

je suis personnellement passé d'un état de félicité absolu à un état de médiocrité grandiose car j'ai laisser des désirs égoïstes basés sur le plaisir la domination et la possessivité me prendre corps et âmes , et pourtant il suffit de constater qu'une fois la vague de souffrance passée (car le plaisir est toujours accompagnée de la souffrance) que la joie et la félicité sont toujours présentes car elles sont le résultat d'une union avec la vie qui ne peut naître que lorsque moi s'unit avec ça

c'est un peu comme le réseau de champignons qu'il y'a en dessous des arbres et des plantes dans la terre qui leurs permettent de communiquer ensemble sans qu'il y'ait de dialogue direct, ils se préviennent des dangers comme les insectes prédateurs ou s'échangent des informations utiles sur l'environnement

pour ceux que ça intéressent : http://sciencepost.fr/2014/10/lincroyable-intelligence-en-reseau-champignons/

je profite de ce post pour faire un parallèle avec celui sur le libre-arbitre

le libre-arbitre est , mais il y'a une conséquence et des milliards de chemins , le bon chemin est celui du bonheur et le bonheur est l'authenticité est l'authenticité , c'est la vérité

le choix ne se pose pas quand la peur n'est pas là

Figaro a écrit:

Et c'est pourtant justement à propos d'une telle diversité que nous pouvons  aujourd'hui raisonnablement parler de hasard. Puisque si la vie n'était déterminée que par les lois de la physique, il y aurait fort à parier que les formes manifestées sur Terre ne seraient pas aussi diversifiées.[/color]

Je dirais que sur ce point il ne s'agit pas de hasard, mais d'intelligence car la conscience est dans tout, même dans une pierre., ne ne parlant que de lois de la physique tu rejettes la conscience, bien sûr on peut se poser la question ce qu'est la conscience, la c'est la conscience se pose la question sur elle même, donc le serpent qui se mord la queue. Trop intellectualiser éloigne de la vérité.

Bonjour,

Je pense que la nature est infiniment subtile, c'est l'enseignement que l'on devrait retirer quand l'on essaie d'observer le vivant et ses mécanismes, dans le prolongement d'ailleurs des particules élémentaires, à la fois ondes et particules selon la conscience qui les observe.
Alors oui le vivant interagit fortement avec son environnement, c'est même sans doute sa caractéristique fondamentale et distinctive, c'est bien l'apport du darwinisme, dans la suite des observations de Lamarck.
Il est exact Figaro, que les mutations génétiques aléatoires favorisent la biodiversité, c'est la base de la théorie néodarwinienne matérialiste.
Ce n'est pas faux mais incomplet, dans la mesure où ces mutations aléatoires, ne portent que sur des détails, comme par exemple la couleur, la dimension de tel ou tel organe, mais jamais sur la création d'une nouvelle espèce, encore moins sur l'origine de la vie.
Dire que la vie évolue grâce à ces mutations aléatoires et à la sélection naturelle, c'est faux.
C'est juste un outil marginal, au service d'un plan plus subtil.
La concurrence et les contraintes du milieu, ne sont que des aiguillons de l'évolution, ils sont moins importants que les stratégies de coopération ou de synergie mises en place par les organismes vivants pour s'adapter et survivre, ce que n'avait pas souligné Darwin.
Malgré ses nombreuses inexactitudes, son absence de preuves cette théorie reste officielle et académique pour des motifs idéologiques c'est tout et c'est nul.