Comment passer de la matière à l'esprit en passant par la vie ? (30/01/16 au 1/10/16)

Rappel du premier message :

C'est une question qui me semble centrale.
En effet, nous pouvons penser et même constater, que la matière s'organise toujours plus jusqu'à devenir vivante et de plus en plus consciente,mais nous ne pouvons que faire des hypothèses, sur les modalités de cette organisation.
Au point que beaucoup de biologistes, aujourd’hui, pour rester logiques disent qu'il n'y a pas de différence entre la matière vivante et la matière inanimée.
Cela leur évite d'avoir à définir la vie, c'est astucieux et pratique, mais alors pourquoi ne s'appellent ils pas mécaniciens et surtout matérialistes.
Comme Guillaume Lecointre directeur du muséum d'histoire naturelle  et qui se défini matérialiste, parce qu'il étudie la matière des fossiles.
Voilà qui a le mérite d'être simple et clair.

Mais justement, la vie ce n'est pas simple, c'est même très complexe, la moindre cellule, la moindre moisissure est infiniment plus complexe, que les plus grosses molécules organiques.

Alors comment passe t on des briques du vivant au vivant?

Pour l'instant seul le vivant "accouche du vivant", c'est tout ce qui est démontré....

A suivre

[quote="VeryGoodTruth"]

vertgandazert a écrit:

vertgandazert a écrit:

Oui l'espèce humaine occupe le sommet de l'évolution du vivant, c'est une évidence pourquoi la nier?

Selon quel critère ? Si le critère est "le nombre de connaissances acquises", on peut dire que _sur Terre_, l'être humain semble en effet en haut du podium. Mais de là à parler de "l'évolution du vivant", je trouve que ça dépasse ce cadre.

De plus, il est intéressant selon moi de constater qu'en toutes logiques, l'être humain n'est pas intelligent par lui-même, mais uniquement par les informations qu'il acquiert de la société à laquelle il appartient. Sans ces informations, un humain par exemple qui grandirait exclusivement dans la nature, sans influence d'une société quelconque, serait difficilement différentiable d'un autre primate.

Qu'est ce que l'espèce la plus évolué ?
Fut un temps, c'était le dinosaure, avait il la conscience la plus importante par rapport aux autres espèces du moment ? Il semble que la conscience, ne soit qu'un élément parmi d'autre, la force physique, résistance, capacité de reproduction,...

Si demain, l'humanité repartait à zéro, sans le savoir transmis passé, ni des parents, ni de la société. Sommes nous certain, que l'espèce humaine se détacherait autant des autres, surtout dans un monde devenant plus difficile de part ces conditions environnementales ? Un organisme résistant serait probablement plus utile qu'un organisme conscient.

Vertgandazert, ton point de vue est compréhensible, ne montons pas au créneaux, mais peut être surprenant en vue de ce que tu laissais penser avant de ta vision des choses, plus scientifique.
Si tu distingue matière vivante et matière inerte. ok.
Et après, si je comprend et résume avec mes mots, tu entend que la vie tend vers la conscience, via l'homme à ce jour. Mais où est la conscience alors, au niveaux cellulaire, dans son apparition, un point à atteindre, le cerveau.

La vie n'est là que dans ce but ?

Dans tous les cas nous avons la responsabilité de nos moyens. C'est important de le souligner, tu as raison.
Mais si l'on axe le top de l'évolution à l'homme alors pourquoi défendre le reste ? Voilà le type de conclusion possible dommageable avec cette vision.

Où placer le robot, potentiel évolution d'une forme de conscience et probablement indépendant de la vie ?

bonjour,

j'ai fait un exprès de provoquer un peu, tellement j'en ai marre de cet "homo - bashing" véritable pensée unique des cuistres d’aujourd’hui, mais vous ne voyez pas le piège, bon sang!

Voici un bref rappel d’embryologie humaine:

"L'embryon humain présente-t-il des vestiges d'animaux primitifs ?
Tous les embryons de vertébrés présentent de grandes ressemblances au tout début de leur développement: c'est cette constatation fondamentale qui a fait dire en 1826 à l'embryologiste allemand Karl Ernst von Baer que « l'ontogenèse résume la phylogenèse ». Cette règle devait être étayée et popularisée, quelques années plus tard, par le physiologiste allemand Ernst Haeckel. Si cette assertion est toujours controversée, il n'en demeure pas moins vrai que, durant l'embryogenèse, on voit en partie ce qu'était un embryon primitif. Par exemple, l'embryon humain, comme tous les vertébrés, présente une queue à un moment donné de son développement ; tous les vertébrés passent aussi par un stade où, à l'égal des poissons cartilagineux (requins), ils possèdent des fentes branchiales. Celles-ci disparaissent ultérieurement chez les mammifères. "

Alors maintenant l'humain est il un animal? Oui évidemment

Est il que cela?

Non évidemment

Je n'ai jamais parlé d'intelligence, il faudrait d'abord définir ce que l'on entend par là, mais l'être humain est le plus capable de créations artistiques, d'empathie, d'amour de haine...

Non?

C'est cela et surtout cela la conscience, après il a des capacités d'abstraction il a accès au moins en partie aux raisonnements mathématiques, qui sont comme par hasard le langage de l'Univers, après chacun pense ce qu'il veut.

La haine de l'homme est un signe de mauvaise conscience...

De papier a écrit:

Bien au contraire, les matérialistes aiment l'homme tel qu'il est et non comme on voudrait qu'il soit.

Mais savent-ils seulement comment l'homme Est puisque les scientifiques ne le savent pas non plus réellemlent.....?

La preuve est que le transhumanisme galopant essaye de le modifier, c'est bien que le matérialiste n'aime pas l'homme tel qu'il Est.

l homme a l impression d etre plus conscient que l animal et le végétal , mais ca reste encore une illusion
les animaux sont hyper conscient de ce qu ils font , la seul différence c est qu ils se maintiennent en obsevateurs de l homme et n interférent pas au dela de ce qui est prédéfini dans notre illusion quant a leur place.
Les animaux connaissent l immortalité de l ame et de ce fait ,par exemple un sanglier ou un un cerf se jettera volontiers sur votre voiture si vous devez apprendre que rien ne sert de rouler vite et qu il faut obsever la beauté de la nature.
j ai eut une connexion avec un arbre , il respire de joie et vibre en ondulation invisible avec le vent , il prend plaisir a acceuillir un oiseau sur ses branches , et il n a aucune haine envers l humain qui somme toute je le declare est le seul NUISIBLE sur cette terre car il croit qu il peut dominer la terre alors qu il a été acceuilli avec amour par la terre pour expérimenter la dualité ( bien vs mal ) et la terre aussi est consciente, a l heure actuelle elle a établi un plan pour éviter toute catastrophe de masse afin de ne pas nous détruire , elle entame un processus de mini séisme, ouragan...très centralisés mais nécessaires afin de continuer son évolution sans nous détruire , alors qu elle était en droit de tous nous éffacer afin de refaire un RESET et reprendre a zero.

Vert a écrit:

La haine de l'homme est un signe de mauvaise conscience...

La haine de l'homme c'est lorsqu'on commence à le prendre pour une bouteille en plastique. Et jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que le capitalisme et ses pontes idéalistes qui se croient protégés par Dieu car ils ont de l'argent, qui pensent que l'homme est un objet fini.

Il est affligeant de voir et constater une fois de plus les ravages de la pensée unique matérialiste qui nous manipule sans vergogne et avec une grande perversité.

Ne comprenez vous pas que la nouvelle religion matérialiste est le naturalisme écologiste, véritable panthéisme, ou tout est dieu, sauf l'homme rabaissé au rang de bête immonde?

J'admire les hommes qui parlent au nom de l'esprit des animaux, eux en ont assez pour ne pas le faire.

Je leur rappelle quand même que le comportement animal semble plus instinctif,en ce sens ils doivent effectivement avoir accès à des connaissances innées naturelles, qui nous font défaut.

Sinon, je ne vois pas l'intérêt de nous comparer aux animaux, surtout pour eux.

Désolé, mon précédent message a été tronqué par une validation involontaire.

Je voulais exprimer une simple idée : l'être humain est un animal, il a plusieurs spécificités qui sont sa capacité cérébrale, ses moyens de communication (parole) et d'action (mains), qui lui permettent de plus rapidement développer ce que nous appelons "l'intelligence".

Cependant, nous ne pouvons pas dire que l'être humain est le "sommet de l'évolution", même sur Terre. L'évolution n'est pas selon moi lié à un critère unique d'adaptation à son environnement, ni d'adaptation de l'environnement à soi, mais plutôt d'un degré d'harmonisation conscient entre son espèce et tous les autres Êtres. Cette évolution n'est possible que lorsque l'espèce animale en question est devenue pensante et peut alors peser le pour et le contre de ses actions de manière réfléchie et en se basant sur la logique.

Je suis convaincu qu'aux yeux de certains ETs, qui existent très très probablement selon moi (sinon, quel gâchis d'espace que cet univers!) nous sommes des primates avec des habits, avec une vocalisation plus avancée, mais guère "le sommet de l'évolution", je dirais même que nous sommes potentiellement "anti-évolution" étant donné les ravages que nous faisons en dommages collatéraux que provoquent nos activités, notre expansion, et aussi notre irrespect général envers la nature que nous estimons être "à notre service" alors que rien ne nous autorise à nous approprier le monde rien que parce que nous "pensons" plus loin que la plupart des autres animaux.

Vue du ciel, l'humanité ressemble plus à un virus qu'à une espèce angélique.

De papier a écrit:

Ne comprenez vous pas que la nouvelle religion matérialiste est le naturalisme écologiste, véritable panthéisme, ou tout est dieu, sauf l'homme rabaissé au rang de bête immonde?

Vertgandazert

Il ne s'agit en aucun cas de rabaisser l'être humain. Ah quoi bon d'ailleurs puisqu'il le fait lui-même. Il est essentiel que l'homme se rapproche de la nature afin qu'il puisse recouvrer une certaine harmonie.

Oui, je pense que l'homme devrait vivre en symbiose avec la nature, ce n'est hélas pas le chemin de l'humanité actuelle.
C'est sans doute l'un de ses problèmes majeur,entasser les gens dans de grandes villes y compris en Afrique, c'est tout simplement aberrant.
Qui parlent de ce fléau? Personne et surtout pas les "écolos"
Pourquoi?

je ravalide ce que j ai dit concernant les animaux
je communique avec des oiseaux , ils n ont pas language commun, juste me rappel qu ils obéissent conciemment a la matrice qui commande notre illusion , et c est la justement qu ils sont plus humble que nous, car ils s abaissent volontiers a faire paraitre un comportement de pure survie animal ou meme de débilité pour nous laisser croire que nous sommes les maitres.
ils ont une aura qui est démesurée par rapport a leur petite taille.

vertgandazert a écrit:

La haine de l'homme est un signe de mauvaise conscience...

Surtout une méconnaissance de l'homme d'ailleurs comment l'homme amnésique peut-il connaître l'homme???.
Qu'il cherche à se souvenir et après il connaîtra sa place dans l'Univers qui n'est pas des moindre.

Totem a écrit:

vertgandazert a écrit:

La haine de l'homme est un signe de mauvaise conscience...

Surtout une méconnaissance de l'homme d'ailleurs comment l'homme amnésique peut-il connaître l'homme???.
Qu'il cherche à se souvenir et après il connaîtra sa place dans l'Univers qui n'est pas des moindre.

L'amnésie est de nature hypothétique, chère Lionne.

VeryGoodTruth a écrit:

Je suis convaincu qu'aux yeux de certains ETs, qui existent très très probablement selon moi (sinon, quel gâchis d'espace que cet univers!) nous sommes des primates avec des habits, avec une vocalisation plus avancée,

Je suis convaincue que l'homme est autre chose qu'un primate avec des habits et que certains ETS bien plus évolués ne sont pas mieux que les hommes et peut être interfèrent avec lui à son insu et pas pour son bien. L'amnésie de l'homme sur ce qu'il est, est anormale et donc un énorme point d'interrogation.

De papier a écrit:

Totem a écrit:

vertgandazert a écrit:

La haine de l'homme est un signe de mauvaise conscience...

Surtout une méconnaissance de l'homme d'ailleurs comment l'homme amnésique peut-il connaître l'homme???.
Qu'il cherche à se souvenir et après il connaîtra sa place dans l'Univers qui n'est pas des moindre.

L'amnésie est de nature hypothétique, chère Lionne.

Non, car quand le voile se lève ça crève les yeux et pas qu'un peu. .

Dans ce cas, tu ne laisses plus d'ouverture ? Le dévoilement se fait voile.

De papier a écrit:

Dans ce cas, tu ne laisses plus d'ouverture ? Le dévoilement se fait voile.

C'était une façon détournée de te dire que lorsque le voile se lève la découverte qui a lieu laisse sans voix au début et révolte ensuite quand au constat que l'humanité est dans une prison psychique. Relire l'histoire de moutons.......

Cet échange commence à m'échapper dans l'ensemble des interactions, membres et idées avancées.
Bon il ne fallait pas s'en attendre à moins d'un thème aussi intéressant et large : matière, esprit et vie.
En gros ces 3 mots résument quasiment "tout".

Peut être serait il utile (ça sonne bien ça), de récapituler notre point de vue, ou le point où l'on souhaite aboutir. Car très difficile à suivre, mon neurone commence à chauffer, et pourtant je suis issu d'une espèce si évolué^^.

@Lulu, nous sommes plusieurs qui prendrons plaisir à lire "tes idées".
Nous sommes plusieurs à souvent tomber dans le piège de "la réaction" à (un poste d') autrui plutôt que sa propre action. Dans ce cas, on ne construit rien, mais on détruit; pas très spirituel tout ça.

@vertgandazert, on est passé de l'éloge de la vie, thème initial, avec arguments arrivant à l'appuie, à l'éloge de l'homme au dessusdu règne animal, et de la vie ? Est ce bien là où tu veux nous amener ? Il semble que nous étions plusieurs intéressés par l'approche biologique s'ouvrant à d'autres champs (physiques, croyance, etc...).

@ totem et lymphe, j'aime pas dire ça, mais je sens qu'on va déborder là, non ?
Pour revenir , il a été dit "l'homme devrait vivre en symbiose avec la nature", la nature pouvant correspondre avec le vivant au sens large. Doit on y voir un sens de la vie plus large, que le simple objectif d'atteindre le monde spirituel par la conscience. Car avec cette vision des choses, l'homme pourrait se passer du reste de la vie, non ?

Est ce que cette vision des choses, passer de la matière à la vie, en passant par la vie, est reconnu par tout le monde ici ?

@ Luciano, as tu des éléments sur l'apparition de la vie ? Comment et pourquoi ?

@ VGT "Vue du ciel, l'humanité ressemble plus à un virus qu'à une espèce angélique".
N'est ce pas une preuve que la vie ne suit pas de chemin particulier, éventuellement un ensemble de lois, qui peuvent même se retourner contre elle mêmes. Si un monde spirituel "pilotait" tout celà, alors pourquoi créer des "déviances". Comme je l'ai dis avant, pour moi c'est cohérent, que si dans le cas de l’existence d'un créateur, ou monde spirituel, il se place en amont (extérieur à l'univers ou autre dimensions) mais pas une conscience en lien directe avec la vie ou avec l'homme.
Est ce que cette réflexion tient la route selon vous ?

De papier a écrit:

Qu'entends-tu pas prison psychique ?

Une vie à la Truman Show.

Ours1 a écrit:

N'est ce pas une preuve que la vie ne suit pas de chemin particulier, éventuellement un ensemble de lois, qui peuvent même se retourner contre elle mêmes. Si un monde spirituel "pilotait" tout celà, alors pourquoi créer des "déviances". Comme je l'ai dis avant, pour moi c'est cohérent, que si dans le cas de l’existence d'un créateur, ou monde spirituel, il se place en amont (extérieur à l'univers ou autre dimensions) mais pas une conscience en lien directe avec la vie ou avec l'homme.
Est ce que cette réflexion tient la route selon vous ?

L'univers est trop bien réglé pour qu'un ensemble de lois se retournent contre elles -mêmes. Les déviances viennent du fait que l'être humain est amnésique et cette amnésie est le fait d'êtres plus évolués, l'être humain à l'origine est aussi un être évolué mais tout comme sur la terre certains peuples ou races en asservissent d'autres les réduisant à l'esclavage, dans l'univers ce schéma est identique. L'univers étant vaste, l'être humain ne peut être le seul à exister, d'ailleurs à ce sujet nos instances supérieures en connaissent sans doute un rayon et la littérature est assez fournie sur le sujet sauf que le gros problème vient de l'ignorance d'une bonne partie de l'humanité et le refus que ça puisse exister. De la même façons que l'univers contient beaucoup de planètes, de la même façons celles-ci sont susceptible d'êtres habitées par d'autres êtres mais cet univers et tous les autres univers sont régis pas une Source qui est à mon avis la conscience de tous les univers.  De multiples consciences dans une conscience mère et la conscience de la mère dans toute sa création, voilà ma vision des choses. L'Un dans le multiple et le multiples dans l'Un.

nous sommes des défenses immunitaires!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_immunitaire

bonsoir,

Si l'on pense que la vie n'est pas issue de la matière par hasard, alors l'on peut penser que derrière il y a un plan et un projet.
Quand ensuite l'on constate une "évolution de cette vie, vers plus de conscience, plus de capacités réflexives, jusqu'à l'espèce humaine, l'on peut avoir envie de faire une corrélation, entre le plan de départ et ce que nous constatons aujourd’hui.
C'est ce que j'essaie de faire, en resituant l'homme à la place que la nature lui réserve, c'est à dire à un niveau qui l'isole du reste de la création, tout en le maintenant dans cette création.
Ce qui finalement est très inconfortable pour lui, c'est pourquoi je cherche à le défendre et à le réhabiliter, c'est tout.
Vous notez avec raison, l'incohérence d'un "créateur spirituel" qui finalement ne pilote pas grand chose et laisse une place importante aux déviances, au mal.
Si comme je le pense, cette entité extérieure se livre à une expérimentation, à travers la vie , cela reste très cohérent, cela veut simplement dire que le vivant et nous en particulier, pouvons influencer l'expérience, par notre libre arbitre, c'est cela qui donne tout son sens à cette expérience, sans cela,à quoi bon la conduire?
Je vais vous donner un exemple, celui des oiseaux par exemple, charmantes bestioles au demeurant, leur instinct ou ce que Ruppert Sheldrake appelle leur champ morphique, leur permet de construire des nids magnifiques, ces nids sont propres à chaque espèce, ils sont partout pareils et depuis toujours semble t il.
Sauf chez les coucous qui eux n'en font pas et préfèrent venir parasiter ceux des autres.
Qu'est ce que les oiseaux apportent à "l'esprit de l'univers"? pas grand chose de nouveau, sauf un peu de beauté et de chant, c'est déjà pas mal.

@ vertgandazert,

Si il y a bien créateur, et si il expérimente, alors il ne maitrise pas tout, sinon pourquoi expérimenter.
Dans ce cas, cela relativise la place que beaucoup donne à un créateur "omniscient".
Ce qui nait de cette expérimentation, est donc une valeur ajouté, de l'univers de départ, et donc peut en modifier l'issue.
On peut y voir un sens ou une responsabilité de cette conscience, dont nous faisons parti, je suis d'accord.

Concernant les oiseaux, s'ils n'avaient aucun rôle à jouer, pourquoi sont ils là, pour faire jolie ?
Selon la même théorie de l'expérimentation d'un créateur. Pourquoi s'encombrer d'inutile. Ce qui existe, devient forcément utile. Amener l'existence d'une autre espèce peut être la réponse, mais je n'aime pas cette conclusion, et ce ne serait qu'un point de vue.

Attention, je le répète notre point de vue n'est pas neutre. En tant qu'Homme, nous avons accès à l'information selon notre point de vue. Nous ne connaissons pas toutes les autres espèces, leur accès à la conscience, voire à des domaines que l'on a même pas encore nommé.
Peut être que le hiboux fait des sortie hors du corps, comment le savoir ?