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 Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?

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did
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MessageSujet: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Sam 14 Nov 2015 - 6:10

Rappel du premier message :

Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?

O



Tout est dans la question du titre.

Mais pour illustré le propos, et donner une sorte de premier avis, je vous raconte une anecdote qui m’avait beaucoup plût dans la sagesse du Judaïsme, à une époque ou j’étudiais l’enseignement de l’ancien testament. Je vous la raconte bien sur a ma façon car je n'ai plus le texte depuis longtemps, alors que l'idée principale est très profondément gravée dans ma mémoire.  

C’est l’histoire d’un ascète qui consacra sa vie à Dieu dès sa jeunesse. Il vécu dans la solitude des grottes, récitait la Thora perpétuellement, vivait de jeûne, de prière et d’adoration. Il entra dans l’extase et un jour l’ange lui apparait. L’ange dit : « Maintenant va, retourne parmi ton peuple, ils ont besoin de toi ». L’ascète descend de sa montagne, entre dans le temple du premier village, et là il voit quelqu’un en train de faire son adoration, le regard fixé sur la statuette d’un ange.
Hors ces choses sont considérées comme une faute grave aux yeux de l’Eternel dans la Thora. Le deuxième commandement interdit « les idoles ». Toute forme de culte rendu aux choses fabriquées de main d’Homme est taxée d’abomination. Le plus célèbre de tous ces épisodes est celui du veau d’or. Les prophètes d’Israël de tous les temps ont donc toujours pesté contre ces pratiques  -  qui demeuraient très répandues  -  avertissant le peuple qu’une perdition terrible viendrait de cette erreur.

Donc forcément, dans la plus pure tradition des prophètes, l’ascète s’approche de l’homme dans son adoration, s’empare de la statuette et la fracasse.

C’est à ce moment là que l’Eternel lui apparaît et dit : « Qu’as-tu fait à mon serviteur ?  Tu viens de lui ôter le seul moyen qu’il avait de penser à moi »

J’adore toutes les histoires qui nous disent en douceur que les choses ne sont sans doute pas comme on les croit.
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Thorsum
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mer 18 Nov 2015 - 23:43

Si souvenir il y a c'est dans le présent qu'il existe. L'expérience de l'ici et maintenant inclue forcément les souvenirs ainsi que les projections qui se manifestent et qui de fait n'existent nul part ailleurs que maintenant. La prise en compte des causes n'est pas seulement un point de vue mais une compréhension du processus de devenir que l'on développe sur la base de l'observation sans discrimination. C'est là qu'est la vision complète de la réalité de ce que nous sommes dans le présent. La dualité est introduite dans l'esprit non pas à cause de la présence de souvenirs mais par le fait d'émettre une préférence sur ce que devrai être le présent. La méditation bouddhiste ne consiste pas tant à comprendre le contenu des phénomènes que leur caractéristiques. Lorsque les phénomènes sont reconnus objectivement pour ce qu'ils sont réellement dans la compréhension de leurs caractéristiques, alors plus aucun d'entre eux ne s'oppose à la présence quelque soit leur nature. Au niveau de la réalité ultime cela peut être mit en évidence par l'affirmation théologique que Dieu contient tout, que Dieu est présent à tout, c'est ce qui constitue son omniscience.

A partir de là je crois qu'on en arrive à ce que tu exprimes. Dans la présence inconditionnelle le souvenir ne s'exprime plus comme un attachement présent au passé mais se réactualise lorsqu'il surgit dans la conscience en fonction de la compréhension présente jusqu'à revenir au stade de la connaissance intuitive.

@Aimelavie a écrit:

"  En dehors des traditions, où l'on ne suit pas de recette établie et où l'on fait son menu à la carte, il est naturellement très difficile de développer ces connaissances. "

  Il faut je crois justement sortir de la tradition pour accéder à la Connaissance. Il faut sortir de la technique pour entrer dans l'Absolu. Mais le chemin se définit au fur-et-à mesure et les enseignements, les rencontres, les différentes expériences se vivent à travers la levée progressive des voiles. A l'image de la barque délaissée sur la rive une fois le fleuve traversé. Qu'est-ce qui te fait penser que la connaissance mène à la Connaissance ? La Voie suit-elle un tracé ?

Je dirai pour ma part que toute tradition authentique doit se fondre dans le réel, au point qu'à un certain niveau la tradition et le réel ne font qu'un. Je dirai même que c'est le critère fondamental selon lequel une tradition est authentique ou ne l'est pas. Ou pourrait nous conduire une tradition qui ne s'inscrit pas dans le réel, à quoi servirait elle? Il faudrait en effet l'abandonner rapidement. Ce qui nous fait percevoir une distinction entre le réel et la tradition est notre propre illusion sur le réel. La tradition, non pas au sens historique mais en tant qu'enseignement vivant, n'est autre qu'une description pédagogique du réel destinée à nous aider à sortir de l'illusion. Une fois les voiles levés l'utilité de cette description pour soi disparaît mais sa réalité demeure. En terme religieux je ne veux pas dire que le péché demeure, ce qui demeure est ce à quoi fait appel la tradition au travers de ce qu'elle nous enseigne face au péché, parce que cela participe du divin, qui est présent depuis le départ, que l'on soit avancé ou néophyte.
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Thorsum
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Jeu 19 Nov 2015 - 0:06

@did a écrit:

@Thorsum a écrit:
Pour moi il y a quelque chose d'inadéquat dans la question, la notion de valeur.  Y a t-il une façon juste de pratiquer? Lorsque l'on étudie les traditions spirituelles de toute évidence la réponse est oui. Il existe des méthodes qui sont opérantes.

Discuter un sujet est une façon de traiter le sujet, d'explorer son contenu pour faire le tri et de préciser le sujet.
Mais là tout de suite j'ai une sorte de flemme, toutes mes excuses  Wink .
je voyait le pivot du sujet dans le questionnement de nos compétence a savoir quelque chose sur les pratiques d'autrui ( valeur/efficience/ justesse/ opérativité/ etc)

Pas de problème. Néanmoins il m'avait semblé parler de ce quelque chose de la pratique de l'autre après cette introduction, à la distinction faite que pour moi cette chose n'est pas traitée en fonction d'une notion de valeur mais d'une compréhension que l'on développe sur la base de l'observation.

Dès lors, lorsque quelqu'un rencontre une difficulté, la question de savoir ce que vaut sa pratique n'apparaît pas, on se contente de témoigner que dans notre propre expérience les choses ce passent bien dans telles et telles conditions, on peut aider l'autre à examiner les conditions de sa propre expérience, et en tirer les conclusions sur ce qu'il peut convenir de faire pour que la difficulté disparaisse.

Enfin je comprend que je peux sembler titilleur sur le mot de valeur, tout dépend quel poids tu lui donnais dans ta question de départ Wink
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Totem
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Jeu 19 Nov 2015 - 0:40

@Aimelavie a écrit:


Il est difficile d'expliquer l'expérience vivante car les mots pèsent. Respecter c'est reconnaître le sacré en ce qui est. C'est inquantifiable.

Aborder la mémoire comme non-opérante est à mon sens " supérieur " au niveau de la réalisation personnelle.

En s'émancipant du phénomène " mémoire ", l'information se propose sous un jour non-transformé. Il existe une expérience que je vis personnellement (et je ne semble pas le seul) de l'abord du monde sans souvenir.

Pour moi le phénomène appelé mémoire est vivant et donc l'expérience personnelle. J'essaie quand même de le décrire. Il semble se produire une restructuration des processus cognitifs ce qui induit un oubli quasi immédiat des évènements et un surgissement de la connaissance au moment approprié. A priori, cela ne se distingue pas de la mémoire habituelle. C'est au niveau de la réalité que prend l'information pour moi que la différence intervient. Il s'exprime une harmonieuse correspondance entre la position physique, émotionnelle, intellectuelle et l'environnement. Ce que j'appelle souvenir s'extirpe de la masse inerte de la mémoire pour s'actualiser dans le devenir. Il ne se tisse pas de lien entre révolu et nouveau, il y a simplement le Nouveau. C'est pourquoi je ne considère pas mon comportement actuel comme la somme d'évènements anciens mais comme l'action liant mon individu et la perception de l'instant. Il s'ensuit une évidence de l'indépendance du moment présent (par rapport à un passé ou futur quelconque). Là, sous mes yeux, il n'y a pas de cause ou d'effets.

Je reprends le chemin de la mémoire causale lorsque je reprends la sensation de moi-même comme individu séparé. Ce que je pointe c'est la distance entre la pensée et la réalité.

"  En dehors des traditions, où l'on ne suit pas de recette établie et où l'on fait son menu à la carte, il est naturellement très difficile de développer ces connaissances. "

  Il faut je crois justement sortir de la tradition pour accéder à la Connaissance. Il faut sortir de la technique pour entrer dans l'Absolu. Mais le chemin se définit au fur-et-à mesure et les enseignements, les rencontres, les différentes expériences se vivent à travers la levée progressive des voiles. A l'image de la barque délaissée sur la rive une fois le fleuve traversé. Qu'est-ce qui te fait penser que la connaissance mène à la Connaissance ? La Voie suit-elle un tracé ?


:jap:
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pulsar
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Jeu 19 Nov 2015 - 3:59

Comme cela a été déjà évoqué au fil de cette discution, c' est plus la présence du pratiquant à sa pratique que le contenu de sa pratique qui fait sens. À ce propos, on peut utilement se reporter, c' est mon avis, au topic ouvert par Aimelavie sur l' intention.
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did
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Jeu 19 Nov 2015 - 10:15

prof a écrit:
Hum, on ne saurait penser que tout mène à la même chose qu'importe ce que l'on pratique , qui'il à un genre de but ultime commun , et qu'importe ce que l'on pratique on atteindra ce but , cette réduction spirituelle ne mène nul part Love


 Very Happy  je suis heureux de comprendre ce que tu dis et d'être d'accord avec toi prof, ça me change un peu. Aurais-tu changer quelque chose a ta pratique ? Ou c'est la mienne qui commence a donner des fruits ? Un peu les deux ? Autre chose ?


Mensa a écrit:
...Elle porte un tel amour...Quand on s'approche et lorsqu'elle vous touche son amour est immense, c'est sentir l'amour a en faire sortir les larmes(...)Quand vous lui demandait ce qu'elle fait, elle répond je fais de mon mieux en somme.


scratch Ne pas faire de son mieux ne serait il pas l'erreur originelle, a la racine de toutes les autres ?


@Néhémyo a écrit:
l'égo se rassure comme il peut.


... pale L'égo etant lui même la source de l'inquiétude, il cherche nécessairement a se rassurer. Et je crois qu'il peut bien le faire avec n'importe quoi, y compris avec des pratiques...ou parfois il s'enferme...convaincu de ceci cela etc truc machin chose.


M a écrit:
La Voie suit-elle un tracé ?


Oui : le but du cheminement c'est de découvrir qu'on a toujours été au même endroit. clown
(Mais garde ça pour toi. parce que le chemin des perroquets c'est de découvrir qu'il ont toujours été enchaînés au piquet. Rolling Eyes )



@Thorsum a écrit:
Enfin je comprend que je peux sembler titilleur sur le mot de valeur, tout dépend quel poids tu lui donnais dans ta question de départ.


Aucun. Wink
Tu as bien fais de préciser le sujet.
Aujourd'hui je n'ai pas la flemme de te répondre.
Ce que tu disais sur l'efficacité - être opérant hors de toute considération de valeur - m'a fait pensé a un passage de la "conversation avec dieu" de Neal Donald Walsh : " Les Etres Hautement Evolués voient ce qui est et font ce qui fonctionne".

Ok.
Si personne n'est ici un E.H.E, pourra-t-on le devenir un jour si on ne commence pas tout de suite a essayer "de voir ce qui est et ce qui fonctionne" ?
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Mensahala
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Jeu 19 Nov 2015 - 15:21

@did a écrit:


Mensa a écrit:
...Elle porte un tel amour...Quand on s'approche et lorsqu'elle vous touche son amour est immense, c'est sentir l'amour a en faire sortir les larmes(...)Quand vous lui demandait ce qu'elle fait, elle répond je fais de mon mieux en somme.


 scratch  Ne pas faire de son mieux ne serait il pas l'erreur originelle, a la racine de toutes les autres ?

La racine est donc le paraitre.

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