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 Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?

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did
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MessageSujet: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Sam 14 Nov 2015 - 6:10

Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?

O



Tout est dans la question du titre.

Mais pour illustré le propos, et donner une sorte de premier avis, je vous raconte une anecdote qui m’avait beaucoup plût dans la sagesse du Judaïsme, à une époque ou j’étudiais l’enseignement de l’ancien testament. Je vous la raconte bien sur a ma façon car je n'ai plus le texte depuis longtemps, alors que l'idée principale est très profondément gravée dans ma mémoire.  

C’est l’histoire d’un ascète qui consacra sa vie à Dieu dès sa jeunesse. Il vécu dans la solitude des grottes, récitait la Thora perpétuellement, vivait de jeûne, de prière et d’adoration. Il entra dans l’extase et un jour l’ange lui apparait. L’ange dit : « Maintenant va, retourne parmi ton peuple, ils ont besoin de toi ». L’ascète descend de sa montagne, entre dans le temple du premier village, et là il voit quelqu’un en train de faire son adoration, le regard fixé sur la statuette d’un ange.
Hors ces choses sont considérées comme une faute grave aux yeux de l’Eternel dans la Thora. Le deuxième commandement interdit « les idoles ». Toute forme de culte rendu aux choses fabriquées de main d’Homme est taxée d’abomination. Le plus célèbre de tous ces épisodes est celui du veau d’or. Les prophètes d’Israël de tous les temps ont donc toujours pesté contre ces pratiques  -  qui demeuraient très répandues  -  avertissant le peuple qu’une perdition terrible viendrait de cette erreur.

Donc forcément, dans la plus pure tradition des prophètes, l’ascète s’approche de l’homme dans son adoration, s’empare de la statuette et la fracasse.

C’est à ce moment là que l’Eternel lui apparaît et dit : « Qu’as-tu fait à mon serviteur ?  Tu viens de lui ôter le seul moyen qu’il avait de penser à moi »

J’adore toutes les histoires qui nous disent en douceur que les choses ne sont sans doute pas comme on les croit.
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pulsar
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Sam 14 Nov 2015 - 8:33

Tellement évident ce que tu dis là Did, que ça va mieux en le disant encore et encore.
Ce qui différencie un maître spirituel d' un idéaliste spirituel, c' est que le maître répond à une personne, individuellement ,uniquement quand cette personne lui exprime explicitement une demande .
Je ne peux m' empêcher de rebondir sur ces terribles attentats que l' on vient de vivre à Paris ou le besoin d' imposer son point de vue, de nier l' autre dans sa différence a atteint son paroxysme .
Il ne faut pas s' y tromper, chercher à imposer sa vérité sur la vérité de l' autre, même si cela n' est qu' avec des mots , est un même processus. Puissions nous apprendre à ne plus juger notre grandeur à l' aune de la toise de la petitesse que nous attribuons à autrui.
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did
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 8:41

scratch

Que veut dire le peu de réponses postés ici hier ?



(J'ai moi même repensé hier a la question en titre de ce topic, et je me suis dis que la réponse pouvait bien être "oui"...dans certaines circonstances : Si quelqu'un se questionne vraiment sur la valeur...pour lui... DE SES PROPRES pratiques, il peut tout a fais rencontrer quelqu'un lui expliquant qu'il y en a d'autres, et qu'il serait peut être bon pour lui d'en essayer certaines.

je te rejoins sur ce premier aspect de ton commentaire pulsar...
....mais le premier cheval borgne qui passe fera très bien l'affaire pour établir le diagnostic et proposer une ordonnance.

Je ne crois pas qu'il y ai besoin d'aller chercher ces "maitres" qui sont généralement des inventions mentales dans l'esprit de ceux qui croient être des disciples.

Un forum suffit largement a ça aussi, de temps en temps, me semble-t-il)
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Itxaso
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 9:06

C'est une histoire très intéressante.
Effectivement, on ne sait jamais ce qui est bon pour l'autre, mais c'est bon d'entendre qu'il existe autre chose.

Je crois que dans cette histoire, c'est la destruction qui est déplorée par l’Éternel.

Je pense que dire à autrui que l'on n'est pas d'accord avec lui est un devoir, l'autre doit savoir qu'autre chose existe mais foutre en l'air sa vie et les croyances qui vont avec, non.
La limite et la méprise viennent de là.
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pulsar
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 9:12

Le monde est ce que tu crois de lui Did. Pour toi c' est ceci, pour lui cela. Quand tu dis" je te rejoins..." , ce n' est pas moi que tu rejoins, mais des paroles ou des scénarios que j' ai laissé partir au loin et que ,toi, tu as saisi pour les utiliser comme support de ta propre expression. Comment pourrais-tu rejoindre ce dont tu n' es pas séparé ? I love you
Tant qu' un être incarné se croit séparé de l' amour en lui qui le relie à toute chose, il adhèrera au mirage qui lui fait chercher ce lien d' amour à l' extérieur de lui- même.C' est cela un "apprenti disciple". Le maitre est le transmetteur de l' amour à "l' extérieur". Si nous croyons que le maitre est une pierre, une statue, une image,un ordinateur ,un animal, un humain ou tout ce que ces choses produisent, bon appétit et bonne digestion !
Mais , si nous sortons l' antenne qui perçoit ce qui est transmis et non ce qui est produit alors nous sommes des disciples.
Le maitre n' est autre que cette transmission qui dit sans cesse :" Je t' aime, nous ne sommes pas séparés".
L' élève demande:" àimez- moi". le maitre répond: " je vous aime".
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 15:13

Dans l'absolu il serait plus sage de ne pas se prononcer sur les pratiques d'autrui dans la mesure où il est déjà bien difficile de pouvoir juger de l'efficience de nos propre "pratiques" en rapport à notre propre cheminement...
Charité bien ordonnée...

je dis bien dans l'absolu Smile
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Merlot
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 16:25

Il suffit de changer de point de vue : est-ce qu'autrui est compétent pour savoir ce que valent mes pratiques ?
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 16:39

Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?

Hum , nous , je ne sais pas , mais la plupart des grands enseignants que l'on reconnait séculairement comme tels , ne s'en sont pas privé , pour exemple dans le Nouveaux Testament Jésus est très critique face aux pratiques religieuses qu'Il déconsidère , je ne vais faire un exposé des arguments qui prouve que certaines figures de la spiritualité se sont trouvées compétents pour savoir ce que valent les pratiques des autres , amenant d'autres propositions à leurs époques , nous regardons les pratiques des autres à travers l'idée personnelle que l'on a de la pratique , que les pratiques différentes s'observent ne nuit pas à la conscience , si l'on est identifié à ses pratiques , il vaut mieux ne rien pratiquer du tout , love .
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pulsar
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 18:39

@Professeur X a écrit:
Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?

Hum , nous , je ne sais pas , mais la plupart des grands enseignants que l'on reconnait séculairement comme tels , ne s'en sont pas privé , pour exemple dans le Nouveaux Testament Jésus est très critique face aux pratiques religieuses qu'Il déconsidère , je ne vais faire un exposé des arguments qui prouve que certaines figures de la spiritualité se sont trouvées compétents pour savoir ce que valent les pratiques des autres , amenant d'autres propositions à leurs époques , nous regardons les pratiques des autres à travers l'idée personnelle que l'on a de la pratique , que les pratiques différentes s'observent ne nuit pas à la conscience , si l'on est identifié à ses pratiques , il vaut mieux ne rien pratiquer du tout , love .
Jésus déconsidère-t-il les pratiques religieuses ou l' attachement figé à ces pratiques et leur mise en oeuvre mécanique, c' est à dire sans présence? Ne dit-il pas par exemple " le sabbat est fait pour l' homme et non l' homme pour le sabbat" ?
Toi-même , à la fin de ton post fustige l' identification à la pratique seulement si je comprends ton propos.
Alors , qui juge ici de la pratique d' autrui?
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porte
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Dim 15 Nov 2015 - 23:17

Chaque être est choix et sa valeur est égale en CE QUI EST.

Le regard de l'Amour est compétent,
IL sait ce que vaut les pratiques d'autrui,
Ce que nous sommes dans le différencié,
Une apparence, un reflet,
De ce qui s'exprime universellement.


Fraternellement :petitcoeur)
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did
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Lun 16 Nov 2015 - 6:16

Samedi je me suis dit que oui peut être, dans certaines circonstances, il arrive que l'on sache. Aujourd'hui je ne sais plus trop. Je crois que la bonne question serait plutôt : quand bien même on saurait, que fait-on de ce qu'on sais ?

............................

Une petite suite qui m'est venue a l'histoire de l'ascète - cette fois elle est de moi :

Après que l'Eternel se soit montré pour l'enseigner, l'ascète fut très penaud. Il reprit le chemin de la montagne, car son coeur voulait demeurer en solitude avec les bêtes sauvages. Mais l'ange lui apparu sur le chemin. L'ange dis : "Retourne parmi ton peuple, ils ont besoin de toi". L'ascète fit demi tour et trouvant le premier village, il entre dans le temple. Voyant qu'une femme priait le regard plein d'adoration pour une statue, il s'approche et soudain, l'Eternel le frappe violemment, le jettes a terre et le tourmente.

La femme se précipite vers lui et lui demande :

  -  "Que t'arrive-t-il mon frère ?"
  -  "L'Eternel est en train de m'enseigner avec le résultat de mes erreurs"
  -  "Et quelles sont tes erreurs" lui dit la femme ?
  -  "J'ai cru que les idoles avaient le pouvoir de corrompre les coeurs purs"
  -  "Mais un coeur pur est-il possible ? " répond la femme.
  -  "Oui. Ce sont ceux qui reconnaissent leurs impuretés quand elles se montrent a eux"
  -  "Que l'éternel soit glorifié lui dit la femme : Tes paroles sont la réponse que je demandais a l'Eternel dans mes prières. Je lui demandais de me guider pour purifier mon coeur"

Et a l'instant, l'Eternel leur donna la paix a tous les deux.

Bilan de l'opération : on ne saurait résoudre un problème si l'on croit qu'il est seulement celui de l'autre ?

(@ Nymphe : J'ai tapé dans google et je vous dirais que oui, sans doute, nous pouvons le supposer : le disciple ne sait point de quel bois se chauffe le Maitre.)
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Thorsum
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Lun 16 Nov 2015 - 13:16

Pour moi il y a quelque chose d'inadéquat dans la question, la notion de valeur.  Y a t-il une façon juste de pratiquer? Lorsque l'on étudie les traditions spirituelles de toute évidence la réponse est oui. Il existe des méthodes qui sont opérantes. Par conséquent il y a également des façons erronées de pratiquer. Plus nous avons d'expérience d'une méthode, de ses résultats et de ses pièges, plus nous sommes apte à discerner avec autrui si sa pratique est correcte ou pas sur la base d'un dialogue de qualité, sous réserves des compétences pédagogiques nécessaires. Dans le christianisme cela fait partie de ce que l'on appelle la direction spirituelle, que l'on fait avec un directeur de conscience. Ce sont les termes traditionnels.
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Aimelavie
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Lun 16 Nov 2015 - 16:30

Thorsum : "  Il existe des méthodes qui sont opérantes. "

   L'efficacité évaluée d'une pratique ne me semble pas valeur de Connaissance. Le résultat n'indique en rien la mesure de ce qui le précède. Par définition, le résultat est ce qui résonne dans le présent, c'est à dire l'effet de circonstances que nous désignons comme passé. Autrement dit, nous approuvons comme réel l'opération de la mémoire. Ce qui n'existe plus aurait une force concrète et manifestée dans l'ici et maintenant ? Je vous laisse réfléchir à cela. Qu'est-ce qui agit en ce moment ? C'est une belle question aux nombreuses ramifications.

   Il nous a été transmis et nous l'expérimentons : " Ne croyez pas les paroles, mais vivez, vivez ce qui doit être vécu. " L'expérience passée est passée. Lorsque nous recevons des enseignements, nous pensons que nous apprenons une connaissance éprouvée, efficace et donc applicable pour nous-même. Mais ce que nous recevons c'est nous-même modifié par le contact à l'information. Cela se présente à cet instant. Et par conséquent la Connaissance est maintenant. Ainsi, la valeur d'une pratique ne peut être donnée sur la durée et sur la somme d'expériences passées mais sur un ressenti vivant actuel. Ceci affirme le mouvement perpétuel du savoir qui est relatif.

   Que signifie compétent pour évaluer une pratique ? A mon sens, c'est l'apprentissage personnel de cette pratique. En effet, comment mesurer ce que je ne connais pas ? Par contre, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'apprendre au sens technique. C'est le véhicule de l'information à travers les sens et l'expérience individuelle qui permet d'éprouver une quelconque " valeur ". Parfois un simple regard suffit si nous sommes déjà en contact avec la réalité. C'est dans ce cas une prise de sens, c'est à dire que la pratique nous offre à la Connaissance. Ceci suppose l'ouverture et la possibilité d'une non-appropriation des évènements.

   A la question : " Que vaut cette pratique ? ", je pense que nous ne sommes pas limités au binaire : bon/mauvais. En effet, le regard peut se détacher de l'opinion pour découvrir un horizon bien plus vaste. D'une part existe l'aspect personnel : emprunterai-je ce chemin ? D'autre part, la compréhension de l'action ôte toute définition. L'histoire de l'ascète me semble pointer la justesse dans l'acte. Je rejoins Itxaso, il y a ce qui nous semble judicieux qui résonne en nous et ce qui est juste qui résonne pour tous. L'intériorité décide de l'espace dans lequel nous évoluons.

  Finalement, je pense chacun habilité à mesurer une pratique, sachant que cela se fait à l'aune de son contact à la Connaissance. De plus, qui l'empêchera de juger hihi Razz ?

sunny
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Mensahala
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Lun 16 Nov 2015 - 16:58

La valeur dépend du pratiquant, sommes nous compétent pour évaluer la sincérité d'une personne ? Sincèrement je n'en sais rien.
Il y a certaines contradictions. Quant la pratique dépend d'un autre et a pour but de découvrir sa propre liberté , cela devient absurde. Pour d'autres raisons même planter des choux c'est pratiquer. Tout dépend de la présence de la personne a ce qu'elle fait et de l'exigence de la chose. Le regard sur soi semble être de loin la pratique la plus éxigente , il n'y a la pas de balise et cela demande une attention permanente.
La non recherche de reconnaissance s'apparente au don.
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porte
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Lun 16 Nov 2015 - 17:20

-Lorsque la pratique a portée ses fruits; il n'y a plus de pratique à proprement dit.

-Un feu intérieur brûle intérieurement et si l'égarement pointe le "bout de son nez", La Présence s'active de telle manière que l'alignement se place dans notre conscience.

-D'autre part, j'avais noté que: en pratiquant à heure régulière, une vibration, une énergie active intérieure se mettait d'elle même en route; et actuellement cette vibration est permanente.

*La compétence vient de nous et de ce que nous déployons en interaction avec et en le Divin. Beaucoup on la fâcheuse habitude de vouloir chasser cette possibilité de dire, oui à Dieu, ou de ne compter que sur eux-mêmes de ce "moi" oublieux qui veut de par sa propre loi, lui dire qu'il faudra compter sur ce "moi". Non mais. Very Happy  Ça ne fonctionne pas, et pour cause... cheers

*La pratique doit être synonyme d'efficacité, d'efficience. Notre nourriture orientée vers le Divin, une voie royale de communication pure, le retour à nous-même.

*Chaque pratique à sa raison d'être, jusqu'à sa disparition dans l'éveil. La réalisation suit inévitablement car la relation ouverte et directe avec le Divin rend un sens originel et vrai à propos de la Vie, du Vivant. Shocked

**C'est ainsi que je le vis. drunken

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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Lun 16 Nov 2015 - 18:10

J'ai connu un homme, le mari d'une collègue, qui dégageait une magnifique énergie , il était lumineux , joyeux, toujours souriant, serein , plein d'Amour pour tout ce qui fait la Vie.
Son corps éblouissait comme le Soleil. Shocked  Cool

Quand je l'ai interrogé sur cette fabuleuse luminosité qui se dégageait de lui, il a simplement répondu qu'il était méditant Vippassanna . :jap:

En ce sens , on peut avoir un avis sur les pratiques d'autrui selon ce qui émane du pratiquant .
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Thorsum
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Lun 16 Nov 2015 - 23:49

@Aimelavie a écrit:
Thorsum : "  Il existe des méthodes qui sont opérantes. "

   L'efficacité évaluée d'une pratique ne me semble pas valeur de Connaissance. Le résultat n'indique en rien la mesure de ce qui le précède.


Vraiment? Si l'on rencontre une difficulté, une méthode qui permet de la surmonter ne vaut elle pas mieux qu'une méthode qui n'y parvient pas?!

@Aimelavie a écrit:
Par définition, le résultat est ce qui résonne dans le présent, c'est à dire l'effet de circonstances que nous désignons comme passé. Autrement dit, nous approuvons comme réel l'opération de la mémoire. Ce qui n'existe plus aurait une force concrète et manifestée dans l'ici et maintenant ? Je vous laisse réfléchir à cela. Qu'est-ce qui agit en ce moment ? C'est une belle question aux nombreuses ramifications.

Nier un ensemble de causes connues à partir de leur effet, sous prétexte que ces causes ne sont plus présentes lorsque l'on fait l'expérience de leur effet est un égarement. C'est une négation de la mémoire qui s'avère très dysfonctionnelle si l'on tente de la mettre en application dans la vie quotidienne.
Lorsqu'on pratique une méthode, et que l'on obtient des effets à des causes connues, et que l'on connait la caractéristique de ces causes, il devient aisé de discerner pour autrui si les moyens qu'il emploi lui permettront de produire le même effets. De la même façon que pour faire un gâteau moelleux et aéré il faut un ferment, la levure, on sait que celui qui n'emploie pas de ferment n'obtiendra pas de gâteau moelleux et aéré, quelque soit ses croyances, ses prières ou ses incantations. En dehors des traditions, ou l'on ne suit pas de recette établie et ou l'on fait son menu à la carte, il est naturellement très difficile de développer ces connaissances.
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mar 17 Nov 2015 - 11:48

"Les combats entre les individus, aussi bien qu’entre les gouvernements et les nations, sont l’invariable résultat de l’incompréhension dans l’interprétation la plus large de ces termes. Les malentendus sont toujours causés par l’incapacité à apprécier le point de vue d’autrui. Et cela est dû à l’ignorance de ceux qui sont concernés, pas seulement dans leur champs propre, mais dans leurs domaines communs. Le danger d’un choc est aggravé par un sens plus ou moins prédominant de combativité, représenté par chaque être humain. Pour résister à cette tendance inhérente à la lutte, la meilleure manière est de dissiper l’ignorance des actes des autres par la propagation systématique de la connaissance générale. Avec cet objectif en vue, le plus important est de faciliter l’échange des pensées et des relations."

Nikola Tesla

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did
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mar 17 Nov 2015 - 12:02

@Merlot a écrit:
Il suffit de changer de point de vue : est-ce qu'autrui est compétent pour savoir ce que valent mes pratiques ?

Excellent outils que ce retournement de point de vue.
Cela m'est déjà arrivé de tomber sur quelqu'un qui ait cette compétence vis a vis de moi.
Et c'était une personne dont jamais j'aurai cru qu'elle m'amènerait a ça.
C'était un prêtre catholique, rencontré une seule fois et presque par hasard, alors que je n'ai pas de religion, et que la sienne m'avait rendue athée dans mon enfance. Comme quoi mon cheval borgne me rend parfois visite sous des déguisements dont il a le secret.



@Néhémyo a écrit:
 ...il est déjà bien difficile de pouvoir juger de l'efficience de nos propre "pratiques" en rapport à notre propre cheminement...

Ah oui ?
J'espère bien me tromper mais quelle est cette épreuve dans laquelle je te vois plongée ?
Serais je de mon coté un peu trop convaincu de la valeur et de l'éfficacité de mon appel a la Lumière ?


Prof a écrit:
Hum, la plupart des grands enseignants que l'on reconnait séculairement comme tels , ne s'en sont pas privé , pour exemple dans le Nouveaux Testament Jésus est très critique face aux pratiques religieuses qu'Il déconsidère Love.

Nous ne sommes point des avatars, et c'est pourquoi je m'en remet a mon avatar préféré. Il dit : " Gardez vous en premier de ce levain de Pharisiens qui est l'hypocrisie". Mais quand je vois que mon prochain fait l'hypocrite, que ferais je avec lui ? Ne rien lui dire ne serait-il pas de l'hypocrisie de ma part ?


@Thorsum a écrit:
Pour moi il y a quelque chose d'inadéquat dans la question, la notion de valeur.  Y a t-il une façon juste de pratiquer? Lorsque l'on étudie les traditions spirituelles de toute évidence la réponse est oui. Il existe des méthodes qui sont opérantes.

Discuter un sujet est une façon de traiter le sujet, d'explorer son contenu pour faire le tri et de préciser le sujet.
Mais là tout de suite j'ai une sorte de flemme, toutes mes excuses  Wink .
je voyait le pivot du sujet dans le questionnement de nos compétence a savoir quelque chose sur les pratiques d'autrui ( valeur/efficience/ justesse/ opérativité/ etc)


M a écrit:
je pense chacun habilité à mesurer une pratique, sachant que cela se fait à l'aune de son contact à la Connaissance. De plus, qui l'empêchera de juger hihi  Razz  ?

Personne.
Mais maintenant que ce topic est ouvert, si le cas se présentait, personne nous empêchera non plus de le relancer pour inviter au questionnement ceux qui auraient jugé a la va vite.


Aliya a écrit:
En ce sens , on peut avoir un avis sur les pratiques d'autrui selon ce qui émane du pratiquant .

Certes. On reconnait l'arbre a ses fruits. Mais avant d'être lumineux, n'a-t-il pas été ténébreux a l'époque ou il avait commencé vipassana ?
D'ou la force des Traditions : quand quelque chose est pratiqué depuis des siècles, essayé une de ces pratiques nous dira simplement si elle est adaptée pour soi, rien d'autre. (A ceux qui disent qu'arrêter la pensée a titre d'exercice est impossible, ou bien néfaste, je leur répond : " va vite prévenir les bouddhiste que le Bouddha s'est trompé")


@Thorsum a écrit:
En dehors des traditions, ou l'on ne suit pas de recette établie et ou l'on fait son menu à la carte, il est naturellement très difficile de développer ces connaissances.

L'adolescence qui n'en fait qu'a sa tête est une étape du développement de la conscience. Essayer d'empêcher ses jeux de jeune chien fou est-il un service a lui rendre ?
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mar 17 Nov 2015 - 12:13

Hum , je pense qu'il existe de nombreuses voies menant à de nombreuses choses , chacune de ces voies ayant leurs propres " pratiques " , la voie qui mène au Christ par le Catholicisme , ne trouve pas la même issue spirituelle que la voie Qui même à l'état de Bouddha par le Bouddhisme Tibétain , et leurs pratiques n'ont pas grand chose en commun , on ne saurait penser que tout mène à la même chose qu'importe ce que l'on pratique , qui'il à un genre de but ultime commun , et qu'importe ce que l'on pratique on atteindra ce but , cette réduction spirituelle ne mène nul part , les " pratiques " sont des méthodes différentes pour atteindre des états différents ,  pour savoir ce que vaut une pratique il faut savoir à quoi elle sert , ou elle peu mener , parfois différentes pratiques proposées mènent à la même chose et faut bien alors faire un peu de discrimination , enfin il existe des voies où l'on ne " pratique " rien , où l'on ne doit pas considérer son rapport à la spiritualité sous l'aspect méthodique , love .


Dernière édition par Professeur X le Mar 17 Nov 2015 - 12:46, édité 1 fois
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Mensahala
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mar 17 Nov 2015 - 12:23

Âliya a écrit:
J'ai connu un homme, le mari d'une collègue, qui dégageait une magnifique énergie , il était lumineux , joyeux, toujours souriant, serein , plein d'Amour pour tout ce qui fait la Vie.
Son corps éblouissait comme le Soleil. Shocked  Cool

Quand je l'ai interrogé sur cette fabuleuse luminosité qui se dégageait de lui, il a simplement répondu qu'il était méditant Vippassanna . :jap:

En ce sens , on peut avoir un avis sur les pratiques d'autrui selon ce qui émane du pratiquant .

Une histoire similaire sur une femme. Elle porte un tel amour, cela ne se voit pas dans son comportement. Quand on s'approche et lorsqu'elle vous touche son amour est immense, c'est sentir l'amour a en faire sortir les larmes.
Ce n'est pas Ama. J'ai cherché a comprendre.
Quand vous lui demandait ce qu'elle fait, elle répond je fais de mon mieux en somme. Humour ?
Pas de méditation mais un chemin derrière elle.
C'est d'ailleurs incompréhensible pour elle. A quoi bon méditer puisque la vie est la, magnifique, offerte.
Cela revient a s'enfermer en soi pour elle, ce qui n'a a ses yeux aucun sens, pas besoin de ça pour être ce qu'elle est.
Ce qui émane de la personne ne dépend pas d'une pratique en particulier mais du coeur qu'il met en ce qui est.
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Thorsum
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mar 17 Nov 2015 - 13:05

@did a écrit:


@Thorsum a écrit:
Pour moi il y a quelque chose d'inadéquat dans la question, la notion de valeur.  Y a t-il une façon juste de pratiquer? Lorsque l'on étudie les traditions spirituelles de toute évidence la réponse est oui. Il existe des méthodes qui sont opérantes.

Discuter un sujet est une façon de traiter le sujet, d'explorer son contenu pour faire le tri et de préciser le sujet.
Mais là tout de suite j'ai une sorte de flemme, toutes mes excuses  Wink .
je voyait le pivot du sujet dans le questionnement de nos compétence a savoir quelque chose sur les pratiques d'autrui ( valeur/efficience/ justesse/ opérativité/ etc)


C'est que si on l'entend vraiment au sens littéral pour savoir ce que vaut quelque chose il faut introduire un jugement. Or quand on pratique une technique ou une méthode il n'y a absolument aucun jugement dans le fait de voir qu'un ensemble de cause produit tel ou tel effet. Cette expérience devient une compétence vis à vis de la personne qui veut produire le même effet et il ne s'agit pas d'un jugement lorsqu'on lui dit: "non, ce que tu fais ne peut pas produire ce résultat parce que toutes les causes ne sont pas réunies", par exemple.

Pour prendre un exemple simple et concret on comprend que quelqu'un qui prie en disant "je veux ci" et "je veux ça" a très peu de chance d'être exaucé puisque sa prière est basée sur la satisfaction de son désir personnel et qu'elle s'oppose donc à la nature du don et de l'amour inconditionnel qui caractérise Dieu. Il n'y a aucun jugement, juste une compréhension des caractéristiques et du fonctionnement de la nature: Dieu ne se manifeste pas en l'homme en satisfaisant son ego dont la nature lui est opposée.
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Mensahala
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mar 17 Nov 2015 - 13:45

@Thorsum a écrit:
@did a écrit:


@Thorsum a écrit:
Pour moi il y a quelque chose d'inadéquat dans la question, la notion de valeur.  Y a t-il une façon juste de pratiquer? Lorsque l'on étudie les traditions spirituelles de toute évidence la réponse est oui. Il existe des méthodes qui sont opérantes.

Discuter un sujet est une façon de traiter le sujet, d'explorer son contenu pour faire le tri et de préciser le sujet.
Mais là tout de suite j'ai une sorte de flemme, toutes mes excuses  Wink .
je voyait le pivot du sujet dans le questionnement de nos compétence a savoir quelque chose sur les pratiques d'autrui ( valeur/efficience/ justesse/ opérativité/ etc)


C'est que si on l'entend vraiment au sens littéral pour savoir ce que vaut quelque chose il faut introduire un jugement. Or quand on pratique une technique ou une méthode il n'y a absolument aucun jugement dans le fait de voir qu'un ensemble de cause produit tel ou tel effet. Cette expérience devient une compétence vis à vis de la personne qui veut produire le même effet et il ne s'agit pas d'un jugement lorsqu'on lui dit non, ce que tu fais ne peut pas produire ce résultat parce que toutes les causes ne sont pas réunies, par exemple.

Pour prendre un exemple concret on comprend que quelqu'un qui prie en disant je veux ci et je veux ça a très peu de chance d'être exaucé puisque sa prière est basée sur la satisfaction de son désir personnel et qu'elle s'oppose donc à la nature du don et de l'amour inconditionnel qui caractérise Dieu. Il n'y a aucun jugement, juste une compréhension des caractéristiques et du fonctionnement de la nature.

Est ce qu'en donnant une valeur a l'autre, il y a jugement ? Peut' on donner sa valeur a l'autre sans le juger ?
La valeur d'une pratique s'inscrit dans le temps et c'est pourquoi notre compétence est limité, nous vivons dans le présent, le futur est un mystère.

Une pratique qui tendrait vers un objectif mais en atteindrait un autre, aurait sans doute de la valeur, dans le sens productif, utile, porteur.
Mais qu'est ce que la valeur humaine ? C'est bien le but de toute pratique, son émergence..

Une personne a de la valeur quand elle en donne aux autres, je ne considère pas la valeur d'une chose comme approbation venant de l'extérieur, c'est une question d'harmonie.

La pratique est elle en accord avec la vie ici et maintenant ? La vie pourvoit a la vie sans jugement, elle, exemple de compassion.
Pour donner un avis il faudra percevoir si la chose est source de compassion ou a contrario refermé sur elle même, égoïste.
Sachant que se refermer sur soi n'empêche pas la compassion dans le temps, y a t' il un moyen de définir ce qu'est la bonne voie ?
Sans pouvoir définir la bonne voie a quoi correspondrait la mauvaise ?

Il n'y a qu'un seul chemin vers la vérité, le votre donc aucun.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mar 17 Nov 2015 - 13:55

@Did a écrit:
@Néhémyo a écrit:
 ...il est déjà bien difficile de pouvoir juger de l'efficience de nos propre "pratiques" en rapport à notre propre cheminement...

Ah oui ?
J'espère bien me tromper mais quelle est cette épreuve dans laquelle je te vois plongée ?
Serais je de mon coté un peu trop convaincu de la valeur et de l'éfficacité de mon appel a la Lumière ?

Je parlais de pratiques quotidiennes Did, de l'implication de son énergie vitale dans une voie et même parfois pour les jusqu'au boutistes (extrêmistes?) comme moi, d'une focale entièrement dirigée sur le but.

L'appel de la lumière dont tu parles, c'est l'étape qui précède et qui conduit à pratiquer (maintenant il y a aussi bcp de façon de pratiquer, certaines plus efficientes comme dirait Thorsum, certaines correspondant à telle aspiration, menant à tel but etc.) On va pas rentrer dans le détail, il faudrait un livre entier et je n'ai pas les compétences pour mener cette synthèse là.

Quand je ne pratiquais pas ou que je croyais pratiquer (mais je sais aujourd'hui que ce n'était pas le cas), je pensais que
le chemin se faisait quand même, que bonnant malant j'évoluais, je progressais, que j'étais à ma place, que c'était parfait pour moi etc. l'égo se rassure comme il peut.

Un jour on se retourne on regarde derrière et on se dit :"qq chose cloche, pourquoi j'en suis encore là ?"

Quand on commence à pratiquer les questions et les doutes ne viennent pas immédiatement. La première étape est excitante, on est plein d'énergie, d'enthousiasme, surtout quand on vit déjà qq expériences.

Mais les expériences sont fluctuantes, elle peuvent être absentes pendant de longues périodes. Si on continue la pratique, la seconde étape donne d'être confronté au chaos naissant dans sa propre vie.

Plus rien n'est comme avant, on ne voit plus les choses pareil, la première étape de la sadhana ôte toute inhibition, tu n'as plus peur de rien et tu deviens limite trop hardi.
Ensuite tu découvres que entourage même très spirituel ne te comprend plus, il te rejette, mais surtout te juge car rien n'est plus facile pour un non-pratiquant que de juger la pratique de l'autre, sans rien en connaitre.

Toi même tu ne comprends plus ce que tu vis, ce que tu ne vis pas.
Tu croyais que... mais tu découvre des faces cachées...

Dans le même temps les futilités de la vie mondaine auwquelles tu sacrifiais encore un peu parfois (par ennui sans doute), te laissent à présent vraiment froid, il y a des choses que tu ne peux plus faire...

Dans la seconde étape tu es comme à bord d'un bateau sur une mer agitée, faut garder le cap.

Je sais pas combien de temps dure cette "seconde étape" mais elle est loin d'être un long fleuve tranquille.
C'est là qu'il est important d'avoir la guidance d'un guru sans doute.
car on est tenté soit de tout laisser tomber soit de se radicaliser, même si on est conscient qu'il y a là un piège.

Enfin bon je parle pour le sadhak, hein, je sais pas ce qu'il en est des autres voies.

J'ai pas forcément choisi la plus simple. Surprised
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Aimelavie
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MessageSujet: Re: Sommes nous compétent pour savoir ce que valent les pratiques d'autrui ?   Mer 18 Nov 2015 - 12:30

Thorsum : " " Si l'on rencontre une difficulté, une méthode qui permet de la surmonter ne vaut elle pas mieux qu'une méthode qui n'y parvient pas?! "

   Cela se discute.  clown

Thor : " Nier un ensemble de causes connues à partir de leur effet, sous prétexte que ces causes ne sont plus présentes lorsque l'on fait l'expérience de leur effet est un égarement. C'est une négation de la mémoire qui s'avère très dysfonctionnelle si l'on tente de la mettre en application dans la vie quotidienne. "

   C'est une question de niveau. Sur quel plan se place-t-on ? Celui du Devenir ou celui de la réflexion intellectuelle arrêtée ? Dans la considération des causes et des effets, je suis en accord avec toi. Cela permet une certaine compréhension et est nécessaire dans le monde. Cependant, c'est un point de vue et donc une vision partielle de la réalité, selon mon expérience. La Connaissance ne se définit pas dans le temps et ce que nous pourrions percevoir  dans une pratique comme de " valeur " résonne dans le corps au moment où toute considération externe (introduite par une structuration mentale des phénomènes) s'efface. C'est une évidence dans un non-savoir. Il me semble acceptable de reconnaître que souvent nous ne vivons pas dans une expérience totale de l'ici et maintenant. C'est pourquoi nous avons recours à la mesure, née du fruit des expériences dites passées. Pourtant, cette évaluation est relative. Rien que le fait de considérer une pratique comme efficace introduit la dualité. Il est difficile d'expliquer l'expérience vivante car les mots pèsent. Respecter c'est reconnaître le sacré en ce qui est. C'est inquantifiable.

   Aborder la mémoire comme non-opérante est à mon sens " supérieur " au niveau de la réalisation personnelle. Dans une logique de cause à effet, le lien considéré entre ces deux derniers participe d'un système fonctionnel. De par ce principe tout élément introduit dans la structure opérante est façonné et régulé par cette dernière. Il s'ensuit une efficacité attestée par rapport à une mesure donnée, décidée arbitrairement. Toute partie non-approuvée par le système est donc jugée de peu de valeur. Il se produit donc une déformation de l'information par convention personnelle. Par exemple, la logique est un filtre, l'émotion un autre. " Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point ". Deux systèmes proposant une évaluation d'une situation donnée ne concourant pas ne sont pas forcément pris en défaut pour autant. C'est la relativité des structures. En s'émancipant du phénomène " mémoire ", l'information se propose sous un jour non-transformé. Il existe une expérience que je vis personnellement (et je ne semble pas le seul) de l'abord du monde sans souvenir.

   Pour moi le phénomène appelé mémoire est vivant et donc l'expérience personnelle. J'essaie quand même de le décrire. Il semble se produire une restructuration des processus cognitifs ce qui induit un oubli quasi immédiat des évènements et un surgissement de la connaissance au moment approprié. A priori, cela ne se distingue pas de la mémoire habituelle. C'est au niveau de la réalité que prend l'information pour moi que la différence intervient. Il s'exprime une harmonieuse correspondance entre la position physique, émotionnelle, intellectuelle et l'environnement. Ce que j'appelle souvenir s'extirpe de la masse inerte de la mémoire pour s'actualiser dans le devenir. Il ne se tisse pas de lien entre révolu et nouveau, il y a simplement le Nouveau. C'est pourquoi je ne considère pas mon comportement actuel comme la somme d'évènements anciens mais comme l'action liant mon individu et la perception de l'instant. Il s'ensuit une évidence de l'indépendance du moment présent (par rapport à un passé ou futur quelconque). Là, sous mes yeux, il n'y a pas de cause ou d'effets.

  Je reprends le chemin de la mémoire causale lorsque je reprends la sensation de moi-même comme individu séparé. Ce que je pointe c'est la distance entre la pensée et la réalité.

"  En dehors des traditions, où l'on ne suit pas de recette établie et où l'on fait son menu à la carte, il est naturellement très difficile de développer ces connaissances. "

  Il faut je crois justement sortir de la tradition pour accéder à la Connaissance. Il faut sortir de la technique pour entrer dans l'Absolu. Mais le chemin se définit au fur-et-à mesure et les enseignements, les rencontres, les différentes expériences se vivent à travers la levée progressive des voiles. A l'image de la barque délaissée sur la rive une fois le fleuve traversé. Qu'est-ce qui te fait penser que la connaissance mène à la Connaissance ? La Voie suit-elle un tracé ?

sunny Je salue ton partage Néhémyo.
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