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 Le revenu universel de base

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Néhémyo
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MessageSujet: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 15:52

Mon copain m'a parlé de ce concept que je connaissais déjà vaguement sauf que j'ignorais que la Finlande s'apprête à le mettre en place prochainement.

Je trouve l'idée vraiment intéressante
Le concept en gros: verser à tous sans condition un revenu minimal de base qui remplace tout:
les retraites
les allocs chômages
les allocs familiales
Les allocs logement
Que la personne choisisse de travailler ou de ne pas travailler.

Cela pourrait évacuer cette course au profit systématiquement et les disparités énormes de fortune qu'il existe dans les pays occidentaux.

Mais je ne connais pas en détail quelle forme ça pourrait prendre surtout en France.
Donc si vous avez plus d'infos là dessus ou si il vous plait de discuter de l'idée...

Voici un article qui résume:
http://www.liberation.fr/chroniques/2015/07/22/pour-un-revenu-universel-de-base_1352083

Citation :
Voilà une réforme qui déplaira à tous les conservateurs, de droite et de gauche, mais qui mériterait pourtant un examen bienveillant. Résumée, elle a quelque chose d’ébouriffant. Il s’agit de distribuer, sans condition aucune, un «revenu de base» à tous les résidents d’un pays donné, la France par exemple, quels que soient leur niveau de rémunération et leur place dans la société. Ou encore, dans une version plus libérale, d’instaurer un «impôt négatif» en faveur des plus défavorisés, dont le montant, garanti à chacun, serait prélevé sur le revenu des classes moyennes et supérieures. L’idée, qui paraîtra loufoque aux non-initiés, est l’aboutissement d’une longue histoire.

Rousseau, Cabet, Marx et quelques autres avaient déjà imaginé un tel système. La terre est à tout le monde, ont-ils plaidé. C’est le système de la propriété privée qui a nanti les uns et exclu les autres. Pour corriger ces inégalités, qui font voisiner extrême richesse et dénuement total, on proclame que chacun, par sa simple qualité d’être humain, a droit à une vie décente, serait-elle frugale. Fixé à un niveau raisonnable (à environ 800 euros par mois dans beaucoup de projets), ce revenu de base éliminerait d’un coup la grande pauvreté. Il donnerait à chacun les moyens matériels, modestes mais suffisants, de choisir avec plus de liberté son travail (dont la rémunération viendrait en sus) ou bien son activité non rémunérée, dans des associations, des ONG ou encore comme artiste ou créateur. Distribué sans condition, le revenu de base (tout comme l’impôt négatif), délivrerait les bénéficiaires de toute démarche humiliante ou ardue, ainsi que de tout sentiment de culpabilité, puisque ce droit serait ouvert sans restriction à chacun, comme l’attribut naturel de tout membre de la société.

On entend d’ici les objections. C’est bien joli, dira-t-on, mais comment pouvez-vous financer une telle dépense ? Par la réallocation d’une grande partie des subsides actuellement distribués sous condition aux chômeurs, aux locataires, aux familles, aux intermittents du spectacle… On s’écriera : mais vous allez inciter des millions de gens à l’oisiveté ! Rien n’est moins sûr, répondent les promoteurs du projet. Le niveau du revenu de base restant modéré, l’incitation au travail demeurera. Quant à ceux qui choisiront de sortir du marché de l’emploi - où les postes se font de plus en plus rares -, ils resteront utiles à la société en exerçant des activités bénévoles.

Pure spéculation ? Non : le gouvernement finlandais a annoncé un projet de loi en ce sens. Et le système du revenu de base a déjà été expérimenté, en Alaska, où on a affecté à son financement une partie de la rente pétrolière. L’expérience a montré que les bénéficiaires, pour la plupart, ou bien gardait un travail rémunéré, ou bien consacrait leur temps à des activités utiles à la société. Moins de 5 % d’entre eux choisissaient l’oisiveté intégrale. Il en résultait une meilleure satisfaction collective, une baisse du taux de suicide, une diminution du stress des travailleurs, bien moins inquiets de perdre leur emploi, et un accroissement très positif de la vie associative ou de l’action caritative. Le reste est affaire de modalités et de réglages, lesquels seraient évidemment le fruit d’une délibération collective.

Il existe de ce revenu universel une version purement distributive, en général défendue par des organisations de philosophie socialisante ou écologiste. Il existe aussi une version libérale, celle que défend Gaspard Koenig, jeune intellectuel lié à la droite réformatrice, conçue à l’origine par Milton Friedman et destinée, non seulement à éliminer la grande misère, mais aussi à réformer de fond en comble un Etat-providence que ces intellectuels jugent obèse et inefficace.

Le revenu de base n’est pas seulement à l’état de projet. La ville d’Utrecht, aux Pays-Bas, vient de décider sa mise à l’épreuve auprès d’un échantillon de plusieurs centaines de familles. Le nouveau gouvernement finlandais l’a inclus dans son programme législatif, et envisage une expérimentation à grande échelle. Partout dans le monde, des associations cherchent depuis de longues années à faire progresser cette idée. Elle prend ainsi l’aspect d’une réforme réaliste, qui a le mérite de bouleverser les fondements mêmes de l’économie dans un sens humaniste et égalitaire.

Les conservateurs de tous bords en font une critique virulente, évidemment. A droite, on stigmatise un assistanat généralisé. A gauche (Attac par exemple), on fait l’éloge du salariat, seul à même de fonder les droits des travailleurs (lequel salariat a pourtant été longtemps décrié par les marxistes comme un régime d’exploitation…). Conservateurs de tous les partis, réfléchissez !
Laurent Joffrin
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Itxaso
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 15:56

Ohhhh, oui !!!!!!!!!!!!
Trop cooool, ENFIN!
En France, c'est dur de se mettre d'accord.
En attendant, je demanderais volontiers l'asile politique à la Finlande, pour ça et les pédagogies alternatives.

Sur le temps de travail, le collectif ADRET avait écrit un petit texte dans les années 70 sur le fait que 2 heures de travail par jour seraient très largement suffisantes pour faire tourner la France correctement.

Sinon, l'addiction au travail est un vrai problème.
J'en parlais avec mon dentiste, c'est vraiment un dentiste très chouette, très ouvert, très professionnel. Je le vois vieillir d'années en années et un jour je lui ai dit: "un jour, vous partirez à la retraite."
Réponse: "Mais je suis déjà à la retraite, j'ai 72 ans. [silence] Mais en fait je n'arrive pas à m'arrêter de travailler". Et là, il a eu les larmes aux yeux.


Dernière édition par Itxaso le Dim 8 Nov 2015 - 16:02, édité 1 fois
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Aloah
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 16:00

« Un revenu, c’est comme l’air sous les ailes de l’oiseau ! ». C’est ainsi que commence le film. Est-ce que ce revenu devrait être inconditionnel pour chacun ? Est-ce possible, un droit civique économique ?
Le film est captivant, il fait réfléchir, il touche et met le doigt sur ce qui est raisonnable. Il permet de voir la situation de la société et le devoir de l’argent sous un jour nouveau.
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 16:56

Ce revenu universel n'empêcherait personne de travailler s'il le veut . Donc de cotiser une complémentaire pour la retraite et se payer plein d'extras.

L'idée est passionnante mais l'humain est si tordu que je me méfie. Mad

enfin moi qui suis d'une famille pauvre moi qui ai bossé tout le temps pour payer mes études -quand mes copines sortaient et avaient le studio payé par les parents-
et moi qui ai ensuite travaillé un max et n'ai hérité de mes feu parents de rien ..
c'est sûr que ça me paraît super !!!

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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 17:16

Je pense que c'est réalisable. C'est la survie et d'être pris à la gorge qui motive tant de dérives actuellement.
Il faut trouver du fric à tout prix. On achète à crédit des choses élémentaires et de première nécessité ! on travaille après 70 ans !

De plus y a des incohérences dans les allocations qui sont versées.
Ex on verse des allocs familiales identiques à tous les couples quel que soit le salaire. Mais quand on est parent isolé avec un seul enfant, même avec aucun salaire, on touche pas !
Par contre dès le 3ème enfant c'est jackpot ! Résultat plein de personnes de ma connaissance ont fait un troisième enfant pour mieux gérer financièrement les deux autres Rolling Eyes

Ce revenu universel à mon sens simplifie les versements administratifs pluriels et met tout le monde sur le même pied d'égalité. Chacun ensuite se responsabilisera selon ses objectifs de vie.

Maintenant la question basique que je me pose: actuellement par ex les éboueurs touchent à peut-être l'équivalent du RUB (revenu universel de base).
Après ça qui acceptera encore de vider les poubelles ou d'exercer d'autres activités professionnelles pas spécialement agréables Laughing
c'est juste un exemple.

C'est sur que concernant le travail, la plupart continueront à vouloir travailler, tempérament rajasique oblige; bcp s'ennuient s'ils ne travaillent pas. Mais ils choisiront, donc bcp de professions risquent d'être désertées après ça...
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Itxaso
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 17:25

@Néhémyo a écrit:


Maintenant la question basique que je me pose: actuellement par ex les éboueurs touchent à peut-être l'équivalent du RUB (revenu universel de base).
Après ça qui acceptera encore de vider les poubelles ou d'exercer d'autres activités professionnelles pas spécialement agréables Laughing
c'est juste un exemple.


Oui, c'est clair, c'est un très bon exemple! Tant qu'on ne revalorise pas les métiers contraignants, et tous le sont à un degré ou à un autre, personne ne voudra les exercer.
Alors, concernant les poubelles, on fera appel à la responsabilité personnelle sur la gestion de ses déchets? Cela ne ferait pas de mal qu'on y réfléchisse aussi ... A force de projeter sur les autres notre non-envie de voir "notre m...rde" en face (car il s'agit de ça), cela va nous revenir à la figure.
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Aloah
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 19:09

Les éboueurs perçoivent  un salaire mensuel net de 1600euros plus des primes ; le chauffeur du camion 2200 net !
Article : http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/eboueur-un-metier-qui-seduit_878973.html


Dernière édition par Aloah le Dim 8 Nov 2015 - 19:41, édité 1 fois
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pulsar
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 19:26

"Du pain et des jeux" .On voit où cela a mené l' Empire romain d' occident.
Personnellement, j' ai vécu une enfance où l' on manquait de beaucoup de choses matérielles et cela a développé très jeune mon esprit de débrouille et mon autonomie financière.Je n' ai pas manqué de l' amour de ma grand mère , et, dans une famille nombreuse la nécessité de l' utilité de chacun n' était pas une option. Très jeune, j' ai ressenti la satisfaction d' être utile à l' ensemble selon ma capacité.
Ma Sadhana, dans le monde, m' a demandé de fournir des efforts dont je n' avais pas toujours envie, mais cette dignité d' être autonome et de subvenir aux besoins de mes responsabilités familiales m' a guidé sans cesse, montré le chemin pour servir plutôt que me servir. J' ai exercé 6 professions depuis l' âge de 16 ans, en saisissant les perches pas toujours valorisantes en apparence que tendait la vie sur mon chemin. Beaucoup autour de moi ont eu de belles opportunités qu' ils ont dédaignées et se sont étiolés peu à peu.
L' amour n' est que dans la confiance en la vie, le regard posé sur les choses. Sans efforts, sans contraintes consenties, sans soumission qui est le maitre mot de tout cheminement spirituel comment découvrir et transmettre l' amour.
Ceux qui n' ont pas senti enfant un regard aimant posé sur eux, aucune somme d' argent ne le compensera. J' ai été courir les maîtres spirituels pour l' amour que mes parents m' ont refusé. Une fois le mien rencontré aucun effort ne m' a plus pesé. L' argent sépare les gens, l' amour les nourrit et leur donne la force de gagner la nourriture de leur ventre.Il est là le lien solidaire des hommes et c' est celui là qui manque cruellement.
Pendant quelques années, j' ai fait des maraudes auprès des SDF et prostituées de réseaux et je sais bien à quoi était du leur manque de force pour se nourrir.
Enfin, ce n' est que mon expérience.
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Itxaso
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 19:59

@Aloah a écrit:
Les éboueurs perçoivent  un salaire mensuel net de 1600euros plus des primes ; le chauffeur du camion 2200 net !
Article : http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/eboueur-un-metier-qui-seduit_878973.html

Merci Aloah, très intéressant!
1600 euros net, c'est ce que gagne un prof débutant certifié. 2200 euros, au bout de 15 ans d'ancienneté.

Il y a des années, j'avais eu une conversation très instructive avec un élève qui malgré des capacités intellectuelles très développées qui laissaient envisager la possibilité pour lui de faire des études longues, n'en démordait pas: il voulait être éboueur.
Je me souviens, à l'époque, avoir été touchée par son argumentaire et sa détermination.
A présent, je le comprends un peu mieux, je me demande bien ce qu'il est devenu, mais j'ai comme dans l'idée qu'il s'en est bien sorti.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 20:29

Itxaso, je comprends cette démarche. Un travail manuel même un peu dur te laisse le mental libre d'observer ce qui se passe et c'est nerveusement moins épuisant que d'être prof par ex, je trouve.

J'étais prof et j'ai arrêté, je supportais plus la tension nerveuse, les classes surchargées et ce bruit, ces cris en permanence dans l'établissement, jamais un moment de silence.
Sans compter les agressions entre élèves ou profs-élèves...
J'en venais à envier les agents d'entretien qui commençaient leur service quand les locaux étaient vides Laughing

En revanche; j'ignorais que les éboueurs avaient un salaire très correct. Tant mieux !
Quand je vois le salaire et les honoraires d'un notaire qui ne fait que remplir de la paperasse. affraid bounce
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Itxaso
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 20:46

@Néhémyo a écrit:


J'étais prof et j'ai arrêté, je supportais plus la tension nerveuse, les classes surchargées et ce bruit, ces cris en permanence dans l'établissement, jamais un moment de silence.
Sans compter les agressions entre élèves ou profs-élèves...
J'en venais à envier les agents d'entretien qui commençaient leur service quand les locaux étaient vides Laughing

Oui, j'y viens aussi petit à petit.

J'ajouterais à tout ça les agressions de la part des parents, même si finalement, apprendre à me préserver de tout ça (ouuui, le bruuuuit, c'est horrriiiible) est un exercice tout à fait intéressant, qui entraîne à la vigilance.

Mais moi, ce qui me manque le plus, c'est l'absence de stimulation intellectuelle. J'ai besoin d'être entourée de personnes avec qui échanger intellectuellement, j'ai besoin d'activités qui me permettent de réfléchir, d'approfondir. Tout est prétexte à réflexion bien sûr, mais enseigner me tire inexorablement vers le bas et vers un gaspillage d'énergie.
C'est un peu le thème que j'avais développé avec mon élève-éboueur. Il était très vif d'esprit et percutait très vite sur tout, je trouvais juste dommage qu'il gâche son talent et je m'étais autorisée à lui dire, même si je respectais son choix.

Mais le gâchis de talent, c'est quelque chose d'assez récurrent dans nos pays. Surtout, surtout, ne réfléchissez pas!
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 20:53

@pulsar a écrit:
L' argent sépare les gens, l' amour les nourrit et leur donne la force de gagner la nourriture de leur ventre.Il est là le lien solidaire des hommes et c' est celui là qui manque cruellement.
Pendant quelques années, j' ai fait des maraudes auprès des SDF et prostituées de réseaux et je sais bien à quoi était du leur manque de force pour se nourrir.
Enfin, ce n' est que mon expérience.

Pulsar, je ne comprends pas pourquoi tu opposes la plénitude de l'amour avec la décence d'une vie où tu manges au moins à ta faim.
Le manque du minimum d'argent pour survivre décemment est une réalité pour certains, le manque d'Amour est une réalité pour à peu près tous...

Si on peut au moins essayer de résoudre le premier cas on rendra peut-être plus disponible l'humain pour envisager le second. Enfin ceux qui sont prêt.

Le temps de ton enfance est passé. Aujourd'hui on ne peut plus survivre avec deux fois rien. Aujourd'hui le commerce, la course au profit ont remplacé l'entraide, la débrouille et la production locale, et ceux qui manquent du minimum ne rencontreront pas plus d'humanité dans le regard de la secrétaire automate qui s'apprête à cliquer sur une touche de l'ordi pour leur sucrer leur RSA parce qu'elles sont reçu des directives du conseil régional.

Les frais sont énormes, pour tous, les plus démunis sont pris à la gorge.
Chacun pour soi, marche ou crève...

Donc même si je ne suis pas moi-même concernée par cette loi, parce que mon cas semble régularisé jusqu'à ma mort (sous réserve car on n'est sûr de rien), je trouve qu'elle est au moins porteuse d'espoir pour envisager une société plus équitable.

Après ceux qui ne veulent pas du revenu mensuel universel parce qu'ils ont une vie avec très peu de besoins, rien n'empêche de redistribuer.
Il y aura tjs des pauvres dans les pays où cette loi ne sera jamais appliquée.


Dernière édition par Néhémyo le Dim 8 Nov 2015 - 21:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 20:58

@Itxaso a écrit:


Mais le gâchis de talent, c'est quelque chose d'assez récurrent dans nos pays. Surtout, surtout, ne réfléchissez pas!

On ne gâche pas son talent en refusant de suivre le cursus normal.
Au contraire, les esprits les plus créatifs et talentueux que j'ai connus étaient des autodidactes. Non scolaires et non formatés par l'université donc.
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Itxaso
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 21:15

@Néhémyo a écrit:
@Itxaso a écrit:


Mais le gâchis de talent, c'est quelque chose d'assez récurrent dans nos pays. Surtout, surtout, ne réfléchissez pas!

On ne gâche pas son talent en refusant de suivre le cursus normal.
Au contraire, les esprits les plus créatifs et talentueux que j'ai connus étaient des autodidactes. Non scolaires et non formatés par l'université donc.

Certes.
Mais je ne suis pas sûre non plus qu'éboueur soit le métier le plus indiqué pour continuer à stimuler ton intellect.

Justement, un revenu minimum en enlevant le poids du "je travaille pour l'argent" permettrait peut-être de davantage reconsidérer les choix professionnels réalisés.
Personnellement, j'ai passé les concours de l'enseignement que dans un souci alimentaire, mes parents ne m'aidant absolument pas à financer mes études. Ce n'est que maintenant que je suis agrégée (ce qui m'a permis de me mettre à temps partiel) que je retourne aux études.
Et que je vois que c'est ça qui me plait.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 21:29

oui mais tu aurais pu passer l'agreg direct après la maîtrise, ou la licence mais c'est vrai qu'en externe elle est très difficile à obtenir, surtout dans certaines matières Surprised

Je trouve que même à temps partiel (j'étais à temps partiel aussi) c'est moins stressant, certes, mais quand tu fais qq chose que tu n'aimes pas et que tu y vas à reculons, mieux vaut arrêter.

Donc ce revenu universel règle du moins ce problème là.
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 21:42

@Néhémyo a écrit:
oui mais tu aurais pu passer l'agreg direct après la maîtrise,

Mon année de maitrise, je l'ai passée à bosser en Espagne comme assistante de français. Mon premier salaire, la première fois que je sortais de mon trou perdu, dans une Espagne qui vivait les derniers soubresauts de la movida.
Je n'ai donc pas validée mon année, passée à découvrir la vie et les bas-fonds de la ville où j'habitais, donc pas d'agrég bounce bounce bounce
A l'époque, je n'avais aucune ambition. Personne ne me poussait vers le haut, chez moi je me faisais insulter pour mes choix, certains de mes profs le faisaient, oui, et même nourrissaient des espoirs pour moi, mais la fac où j'étais était en proie à pas mal de conflits (je me rends compte à présent que c'est une réalité à peu près générale dans beaucoup d'universités) à laquelle les étudiants ont été mêlés malgré eux. J'ai pris partie pour la cause qui me paraissait la plus juste, je suis tombée en disgrâce, blablabla.
C'est dur de se situer dans ce monde quand on est jeune, qu'on a faim, qu'on a mal! Mais j'ai assumé et j'ai paré au plus pressé.

Bref, le temps a passé et les choses se font petit à petit. D'ailleurs, je revois de temps en temps le prof pour qui j'avais pris partie à l'époque dans des colloques, c'est trop cool de le retrouver.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Dim 8 Nov 2015 - 22:00

Citation :
Personnellement, j' ai vécu une enfance où l' on manquait de beaucoup de choses matérielles et cela a développé très jeune mon esprit de débrouille et mon autonomie financière.

Pour répondre à ça, je dirai que les exemples ne manquent pas de personnes qui ayant souffert dans leur enfance du fait de parents pauvres (même si aimants) et qui ne pouvaient pas toujours satisfaire à leurs besoins sont devenus des rapaces sans pitié une fois que la roue a tourné, des arrivistes comme on les nommes traditionnellement en tout cas des opportunistes prêts à tout pour amasser du fric et prouver à la société qu'ils sont quelqu'un ratiocinant leur valeur intrinsèque à une histoire monétaire et de statut social.
On vit dans un monde où l'enfant ressent bien qu'il jugé au statut social de ses parents. Ca a tjs été vrai, ça l'est encore plus aujourd'hui.

Combien de jeune filles pauvres un peu jolies prêtes à épouser un riche occidental voire à le faire assassiner ensuite s'il a contracté une assurance-vie alléchante. Ce n'est pas si rare.

Combien de commerciaux à la limite de la légalité pour guérir cette blessure d'avoir manqué enfant de l'estime des autres pour une carence économique ?

Nan la pauvreté ne concède pas la pureté du coeur, l'ouverture et l'éthique. Aucune richesse non plus.

L'indifférence à l'argent est un luxe que tout le monde ne peut pas se permettre.

Un revenu pour tous n'enlèvera pas la bonne volonté des âmes soucieuses de servir dans le monde. Elle leur permettra de le faire plus efficacement au contraire. Quand tu n'as plus besoin de courir après un boulot purement alimentaire, tu peux donner de ton temps gracieusement.
Il n'y a plus ce choix cornélien entre devoir survivre et aider sans retour.

Et l'enseignant spirituel par ex n'aura plus de prétexte pour faire payer ses darshans une centaine d'euros par personne !
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 10:41

@Aloah a écrit:
Les éboueurs perçoivent  un salaire mensuel net de 1600euros plus des primes ; le chauffeur du camion 2200 net !
Article : http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/eboueur-un-metier-qui-seduit_878973.html

Pour compléter le "panorama" sur les éboueurs, j'ai reçu ça aujourd'hui:

http://www.bastamag.net/Surprises-au-fond-des-poubelles-allongement-des-tournees-esperance-de-vie
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 13:23

C'est une idée qui m'a paru assez surprenante au début le revenu universel de base.

Mais après quelques réflexions, je me suis dit que cela existait déjà à l'état embryonnaire dans beaucoup de pays européens mais surtout en France.

Ce que l'on nomme les aides sociales en France est assez proche du RUB, sauf qu'à l'heure actuelle il y a des milliers de conditions et des milliers de paliers qui compliquent les choses.
Ce qui rend le système français non pas inégalitaire, mais un peu quand même.
L'exemple type est qu'avec le système des paliers, des droits ou des pas droits on arrive 2 situations ubuesques qui coexistent ensembles.
-Des gens qui se crèvent toute la journée au boulot et qui ont des revenus nets inférieurs à des gens qui ne vivent que des prestations et qui ne "travaillent pas". C'est le système ou parce que tu gagnes 1 euros de plus que le seuil... tu perds toutes les aides et en plus tu deviens éligible aux impôts.
- Des gens dans le besoin qui pour diverses raisons ne sont pas aidés et livrés à eux même, alors que dans le même temps des gens très aisés ont le droit à tout un tas d'aides, de réduction d'impôts (sport national français)

Il y a aussi quelques raisonnements bizarres ou certains estiment que la justice sociale c'est avoir le droit de consommer du foie gras toutes les semaines ou d'avoir le dernier smartphone chaque année. .. enfin bref.

Du coup je trouve l'idée finlandaise assez sympa, et à mon avis pas trop difficile à appliquer à la France. Le % de l'économie qui est déjà dans les prestations sociales pourrait avec un peu de ménage être redistribué de façon plus équitable et permettre à chacun d'obtenir le "minimum" pour vivre correctement.
Ensuite si on veut vivre plus que correctement... bah... si il n'y a pas de spéculation (le genre de chose qui fait passer un produit basique à l'état de luxe inaccessible).. à chacun de mener sa barque

Là où est l'inconnue.... restera-t-il assez de gens pour travailler et alimenter le système dans une logique de qualité et de quantité nécessaire.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 13:46

Euh, Je crois que tu n'as pas trop saisi ce qu'est le RUB pour comparer ce système au système français. Tu devrais lire le document, c'est moins simpliste qu'il n'y parait.

L'intéret du RUB c'est que tout le monde y a droit, ensuite le travail te donne plus, mais tout le monde a la même base financière. Et le choix est laissé.
Ne plus travailler deviendra une possibilité légale, un choix réel et non plus une calamité.
S'occuper à des activités caritatives sera aussi possible.

En France actuellement personne n'a les mêmes droits, la même base et les allocations sont mal réparties.

Certaines personnes calculent qu'avec leurs allocs sans travailler, elles touchent pratiquement la même chose qu'en travaillant, parce que du coup elles ne payent plus certaines charges.
Donc c'est clair que dans ces conditions, on n'a plus envie d'aller travailler.

Ce système-là est bcp plus juste d'une certaine façon.
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 14:07

Je ne comprend pas trop, personnellement, cet acharnement de vouloir continuer à trouver des solutions pour "guérir" le système économique mondial dans lequel nous nous trouvons : on ne peut pas guérir le mal en lui-même, ce qu'on guérit c'est le malade, et le malade est l'humanité, la maladie l'argent, les symptômes : égoïsme, matérialisme, inégalité, injustice, etc.

L'objectif de soin est toujours le même : se débarrasser de la maladie. En l'occurrence, pour s'en débarrasser progressivement, il convient de commencer quelque part.

Au lieu d'un revenu universel (qui n'a aucun sens "universellement" étant donné que l'argent n'est qu'un concept propre aux humains) il vaudrait mieux rendre les éléments de survie non-payants. Ainsi le logement, la nourriture, l'eau, l'électricité, internet, et tout ce qui est de l'ordre de la survie, ne devraient pas être payants pour que tous ceux qui en ont besoin puissent y accéder. Ensuite il suffirait d'élargir ce principe aux éléments de loisir également pour obtenir une société enfin libérée du concept même de l'argent, et qui puisse enfin gérer les ressources comme il se doit.

Il faut un système de gestion des rerssources.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 14:14

Oui VGT, c'est une solution, mais sans doute que ton système est plus complexe à mettre en place Smile
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Loryan
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 14:39

@Néhémyo a écrit:
Euh, Je crois que tu n'as pas trop saisi ce qu'est le RUB pour comparer ce système au système français. Tu devrais lire le document, c'est moins simpliste qu'il n'y parait.

L'intéret du RUB c'est que tout le monde y a droit, ensuite le travail te donne plus, mais tout le monde a la même base financière. Et le choix est laissé.
Ne plus travailler deviendra une possibilité légale, un choix réel et non plus une calamité.
S'occuper à des activités caritatives sera aussi possible.

En France actuellement personne n'a les mêmes droits, la même base et les allocations sont mal réparties.

Certaines personnes calculent qu'avec leurs allocs sans travailler, elles touchent pratiquement la même chose qu'en travaillant, parce que du coup elles ne payent plus certaines charges.
Donc c'est clair que dans ces conditions, on n'a plus envie d'aller travailler.

Ce système-là est bcp plus juste d'une certaine façon.

Si si j'ai assez bien compris je pense (mais je vais relire)
Et je pense toujours que le système français est très proche du RUB, je pense juste comme toi d'ailleurs que c'est mal fait,essentiellement parce que ce sont des mesures bâties sur des mesures, réformées, puis modifiées, puis remises faussement à plat avec de nouvelles idées, etc..
Il y a assez peu de pays au monde avec une telle part d'argent dit public dans le système de revenu des gens. C'est pourquoi je pense que le système français est proche du RUB, non pas en tant qu'efficacité, mais en temps que % de reversement de prestations dans les revenus de tout à chacun.

Par contre la mentalité actuelle est hélas beaucoup trop axée sur le séparation des droits en fonctions de critères toujours plus nombreux, et malheureusement sur une volonté de jouissance en occultant les contraintes.

De mon avis, bien plus que le partage des richesses, il faut lutter contre la cupidité et l'inégalité. De nos jours le problème n'est pas vraiment riches ou pauvres. Nantis ou esclave me parait plus juste.

C'est pourquoi je me posais la question du "qui va travailler" pour financer le RUB, ou plus exactement l'alimenter.
Avoir un revenu est une chose, avoir des choses à acheter en est une autre.
Nous avons besoin de manger par exemple et cela suppose que les gens qui choisirons de produire "volontairement" de la nourriture, en produisent assez pour tout le monde (et pas trop non plus).
Parce que si le RUB dans les pays d'Europe signifie que chaque européen vivra décemment sans avoir besoin de travailler contre sa volonté, et que dans le même temps de large portion ailleurs dans le monde vivent dans un système d’esclavage pour produire ce dont nous avons besoin.... je vois pas trop où sera le progrès.
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Itxaso
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 14:41

Disons que la différence entre un revenu universel et le système en vigueur en France est que ce dernier repose sur l'énergie que chaque citoyen doit consacrer à la découverte de ses droits, que la plupart du temps il méconnait et que souvent il ne comprend pas tellement les textes sont écrits dans une langue administrative caduque et abconse, à des épreuves initiatiques pour remplir des dossiers interminables, comprendre les rouages des 48 bureaux de l'immeuble dans lequel il passe la journée à se balader et à surmonter les egos des fonctionnaires qui parfois profitent de leur statut pour se venger de leurs petites petites frustrations personnelles. Pour finalement, essuyer les échecs consécutifs au fait qu'il n'avait pas vu en bas du document la note A 56 B, toute petite note, qui l'exclut justement du droit auquel il prétend, ce dont on s'est bien gardé de l'avertir plus tôt.

Maintenant que l'état calcule nos impôts, plus personne ne vérifie sa feuille d'impôts. Et finalement, s'il y a une erreur, c'est à nous de faire la démarche pour le signaler, avec les retards que cela suppose, idem pour certaines fiches de salaire, moi par exemple, je ne comprends rien à la mienne. Ma banque me fait payer mes retards de paiement, les impôts idem, en revanche, lorsque je fournis un travail, il m'arrive parfois d'être payée six mois plus tard (pour faire passer le bac par exemple).
Disons qu'à force de prendre les gens pour des imbéciles, ils finissent par le devenir.
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Néhémyo
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Lun 9 Nov 2015 - 15:22

Citation :
C'est pourquoi je me posais la question du "qui va travailler" pour financer le RUB, ou plus exactement l'alimenter.
La plupart des personnes vont travailler.
800 ou 1000 euros pour vivre ne suffit qu'à un célibataire non-consommateur qui axe sa journée sur un art, un sport ou sur la pratique yogique par ex Laughing.

La plupart des gens continueront à travailler pour entretenir un standing de vie.
la plupart des gens continueront à vouloir sortir, aller au resto, au ciné, au théâtre, voir des prostituées, acheter le dernier smartphone etc etc

Je n'ai jamais dis nulle part que ce le RUB c'est la panacée absolue qui va résoudre tous les problèmes ! Et changer la mentalité et l'état d'esprit de tous !
Pour ça il faut bien plus d'une mesure économique.

Le RUB n'apportera pas plus de conscience spirituelle dans les vies. Ni plus d'éthique ou plus d'ouverture dans les relations.

Le RUB redonne juste un peu de dignité et de respect à tous les laissés pour compte. Et il permet accessoirement à ceux qui consomment un minimum de se consacrer à ce qui leur tient à coeur.

Prenons l'exemple d'un écrivain. Un écrivain pour survivre doit souvent se prostituer auprès des éditeurs, il doit produire pour satisfaire à la demande, changer ses formules, adopter des titres vendeurs pour plaire au plus grand nombre, pour faire du chiffre, censurer des passages etc. c'est un nivellement par le bas.
le jour où il reçoit une base de salaire, il produira ce qu'il souhaite produire à son rythme et sans prostituer sa créativité.

En fait c'est un changement de système de pensée où l'argent n'est plus au centre des préoccupations puisqu'il n'y a plus besoin de courir après.

Séparer l'argent du travail permet de valoriser ce dernier.
Cela permet aussi à toute activité alternative considérée non rentable de voir le jour
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