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 Qui est vraiment Dieu ?

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extrazlove
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MessageSujet: Qui est vraiment Dieu ?   Jeu 5 Juin 2014 - 23:31

Rappel du premier message :

Bonsoir,
Qui es vraiment dieu?
A part le faite qui es le créateur de toutes choses.


Dernière édition par Pongo le Mar 10 Juin 2014 - 21:23, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un espace avant le ?)
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khalem
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 14:01

La difficulté d'expliquer le fait que "des forces inintelligentes peuvent donner naissance à des êtres hautement intelligents comme nous" est surmontée par la progression éternelle des cycles et par le processus de l'évolution qui ne cesse, alors qu'il se poursuit, de perfectionner son pauvre. Ne croyant pas aux cycles, il est inutile que vous appreniez ce qui vous fournirait simplement un nouveau prétexte, mon cher Frère, pour combattre la théorie et la discuter ad infinitum. Jamais non plus je n'ai été coupable de l'hérésie dont je suis accusé à propos de l'esprit et de la matière. La conception de la matière et de l'esprit comme entièrement distincts et tous deux éternels n'aurait certainement jamais pu me venir à la pensée, si peu que je puisse connaître à leur sujet. Car c'est une des doctrines élémentaires et fondamentales de l'Occultisme que les deux sont un et ne se distinguent que dans leurs manifestations respectives et uniquement dans les perceptions limitées du monde des sens. Bien loin, par conséquent, de "manquer de largeur philosophique", nos doctrines ne montrent qu'un principe dans la nature, l'esprit-matière ou la matière-esprit, le troisième étant l'ultime Absolu ou la quintessence des deux (si je puis être autorisé à employer un terme erroné dans la présente application) se perdant au-delà de la vue et des perceptions spirituelles des "Dieux" ou Esprits Planétaires eux-mêmes. Ce troisième principe, disent les philosophes Védantins, est la seule réalité, tout le reste étant Maya, car aucune des manifestations protéiformes de l'esprit-matière ou de Purusha et Prakriti n'a jamais été considérée autrement que comme une illusion temporaire des sens. Même dans la philosophie à peine esquissée d'Isis, cette idée est clairement exposée. Dans le livre de Kiu-te, l'Esprit est appelé l'ultime sublimation de la matière, et la matière la cristallisation de l'esprit. On ne pourrait en donner un meilleur exemple que le phénomène très simple de la glace, de l'eau et de la vapeur et de la dispersion finale de cette dernière, le phénomène étant inversé dans ses manifestations consécutives et étant appelé la chute de l'esprit dans la génération ou dans la matière. C'est de cette trinité se résolvant dans l'unité (doctrine aussi vieille que le monde de la pensée) que s'emparèrent quelques-uns des premiers Chrétiens qui l'avaient trouvée dans les écoles d'Alexandrie et en firent le Père ou Esprit générateur, le Fils ou matière (l'homme) et le Saint-Esprit, l'essence immatérielle ou sommet du triangle équilatéral, idée que l'on trouve encore aujourd'hui dans les pyramides d'Egypte. Il est ainsi prouvé, une fois de plus, que le sens de mes expressions vous échappe entièrement toutes les fois que, pour abréger, j'emploie une phraséologie habituelle parmi les Occidentaux. Mais je dois à mon tour faire observer que votre idée suivant laquelle la matière n'est que la forme temporaire allotropique de l'esprit, en différant comme le charbon de bois diffère du diamant, est aussi contraire à la philosophie qu'à la science, du point de vue Oriental comme du point de vue Occidental, le charbon de bois n'étant qu'une espèce de résidu de la matière, tandis que la matière per se est indestructible et, comme je l'affirme, contemporaine de l'esprit, cet esprit que nous connaissons et que nous pouvons concevoir. Privé de Prakriti, Purusha (l'Esprit) est incapable de se manifester et, par conséquent, d'exister (il devient nihil). Sans esprit ou Force, même ce que la Science appelle la matière "non vivante", les soi-disant ingrédients minéraux qui nourrissent les plantes n'auraient jamais pu recevoir de forme. Il y a un moment, dans l'existence de toute molécule et de tout atome de matière où, pour une cause ou une autre, la dernière étincelle d'esprit, de mouvement ou de vie (donnez-lui le nom que vous voudrez) est retirée et, au même instant, avec une rapidité dépassant celle de l'éclair de la pensée, l'atome ou la molécule ou l'agrégat de molécules est annihilé pour retourner à sa pureté première de matière intra-cosmique. Il est attiré vers la source mère avec la vitesse d'un globule de vif-argent retournant à la masse centrale. La matière, la force et le mouvement sont la trinité de la nature physique et objective, de même que l'unité trinitaire de l'esprit-matière est celle de la nature spirituelle ou subjective. Le mouvement est mouvement éternel parce que l'esprit est éternel. Mais aucun mode de mouvement ne peut, très certainement, être conçu à moins de l'associer à la matière.

Et maintenant j'en arrive à votre extraordinaire hypothèse que le Mal, avec son escorte de péché et de souffrance, n'est pas le résultat de la matière, mais peut être le sage plan du Gouverneur moral de l'Univers. L'idée peut vous paraître concevable, à vous, élevé dans l'idée fausse et pernicieuse des Chrétiens que "les voies du Seigneur sont impénétrables" ; pour moi l'idée est absolument inconcevable. Dois-je répéter encore que les meilleurs Adeptes ont fouillé l'Univers pendant des millénaires et n'ont trouvé nulle part la plus légère trace d'un tel faiseur de plans machiavéliques, mais partout la même loi immuable et inexorable. Vous devez donc m'excuser si je refuse absolument de perdre mon temps à propos de telles spéculations puériles. Ce qui est pour moi incompréhensible, ce ne sont pas "les voies du Seigneur", mais plutôt celles d'hommes extrêmement intelligents en tout à l'exception de quelque marotte spéciale.

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khalem
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 14:01

Comme vous le dites, cela ne doit "entraîner aucun changement entre nous", personnellement. Mais cela fait tout un monde de différences si vous projetez d'apprendre et me proposez d'enseigner. Je ne puis voir comment je pourrais bien, même si ma vie en dépendait, vous communiquer ce que je sais, puisque l'A.B.C. de ce que je sais, le roc sur lequel sont incrustés les secrets de l'univers occulte, que ce soit de ce côté ou de l'autre côté du voile, est invariablement et "a priori" contredit par vous. Mon bien cher Frère, ou bien nous savons quelque chose, ou bien nous ne savons rien du tout. Dans le premier cas, à quoi vous sert-il d'apprendre, puisque vous pensez en savoir davantage ? Dans le second cas, pourquoi perdriez-vous votre temps ? Peu importe, dites-vous, que ces lois soient l'expression de la volonté d'un Dieu intelligent et conscient, comme vous le pensez, ou qu'elles constituent les attributs inévitables d'un "Dieu" inintelligent et inconscient, comme je le soutiens. Je dis que c'est de la plus grande importance et puisque vous croyez sincèrement que ces questions fondamentales (de l'esprit et de la matière, de l'existence de Dieu ou de sa non-existence) "sont reconnues comme nous dépassant tous les deux" ou, en d'autres termes, que ni moi ni même nos plus grands adeptes ne peuvent en savoir plus que vous, qu'y a-t-il alors sur terre que je puisse vous enseigner ? Vous savez que pour être capable de lire vous devez d'abord apprendre vos lettres ; cependant, vous voulez savoir la marche des événements avant et après les Pralayas, de tout événement survenant ici, sur ce globe, au début d'un nouveau cycle, c'est-à-dire un mystère communiqué lors d'une des dernières Initiations, comme on l'a dit à M. Sinnett (car la lettre que je lui ai adressée sur les Esprits Planétaires n'était qu'une pure incidence amenée par une question posée par lui). Et maintenant vous allez dire que j'use de faux-fuyants. J'ai discouru sur des points accessoires, mais ne vous ai pas expliqué tout ce que vous désirez savoir et ce que vous m'avez demandé de vous dire. Je "tergiverse" comme je le fais toujours. Pardonnez-moi si je vous contredis, mais ce n'est rien de semblable. Il y a mille questions auxquelles il ne me sera jamais permis de répondre et ce serait tergiverser si je vous répondais autrement que je le fais. Je vous le dis nettement, vous êtes inapte à apprendre, car votre intellect est trop plein et il n'y a pas un coin vacant d'où un premier occupant ne ferait irruption pour lutter avec le nouveau venu et le chasser. Je n'élude donc rien. Je vous donne simplement le temps de réfléchir, de déduire et de bien apprendre d'abord ce qui vous a déjà été donné avant de vous emparer d'autre chose. Le monde de la force est le monde de l'Occultisme, et le seul où aille l'initié le plus élevé pour approfondir les secrets de l'être. Il s'ensuit que personne si ce n'est un tel initié ne peut connaître quoi que ce soit au sujet de ces secrets. Sous la direction de son Gourou, le Chéla découvre tout d'abord ce monde, puis ses lois, ensuite leurs évolutions centrifuges dans le monde matériel de la matière. Pour devenir un adepte parfait, il lui faut de longues années ; mais à la fin il devient le maître. Les choses cachées sont devenues manifestes et, à ses yeux, le mystère et le miracle ont pour toujours disparu. Il voit comment diriger la force, dans cette direction ou dans cette autre, afin de produire les effets désirables. Les propriétés secrètes chimiques, électriques ou odiques des plantes, des herbes, des racines, des minéraux, du tissu animal lui sont aussi familières que le plumage de vos oiseaux l'est pour vous. Dans les vibrations éthériques, aucun changement ne peut lui échapper. Il applique ses connaissances et voilà un miracle ! Et lui qui débuta en niant l'idée même que le miracle est possible, est immédiatement classé comme un faiseur de miracles et il est soit adoré par des sots comme un demi-dieu, soit repoussé par des sots encore plus grands comme un charlatan ! Et pour vous montrer combien l'occultisme est une science exacte, permettez-moi de vous dire que les moyens dont nous nous servons sont tous indiqués, pour nous, jusqu'au plus petit détail, dans un code aussi vieux que l'humanité. Mais chacun de nous doit commencer par le commencement et non par la fin. Nos lois sont aussi immuables que celles de la Nature et elles étaient connues de l'homme une éternité avant que la science moderne, ce petit coq de combat qui se rengorge, ne fût sortie de sa coquille. Si je ne vous ai pas donné le modus operandi, c'est-à-dire si je n'ai pas commencé par le mauvais bout, je vous ai du moins montré que nous édifions notre philosophie sur l'expérience et la déduction (à moins qu'il ne vous plaise de mettre en doute et de discuter également ce fait-là, comme tous les autres). Etudiez d'abord nos lois et éduquez vos perceptions, cher Frère. Dirigez vos pouvoirs involontaires, développez dans la bonne direction votre volonté et au lieu d'être un étudiant vous deviendrez un instructeur. Je ne refuserai pas ce que j'ai le droit d'enseigner. Seulement avant d'arriver aux doctrines des cycles j'ai dû étudier pendant quinze ans et commencer par apprendre des choses plus simples. Mais quoi que nous fassions et quoi qu'il arrive, j'espère que nous ne discuterons plus ce qui est aussi inutile que pénible.

(note) Autrefois (jusqu'en 1909), à l'université de Cambridge, au "tripos" (examen de Bachelier ès Arts), l'étudiant spécialisé en mathématiques, langues classiques, etc., obtenait son diplôme de B.A. après soutenance sur la sellette. Pour cette raison, celui qui, à cet examen, était rangé dans la première classe, était appelé "wrangler" (querelleur, disputeur, chamailleur) et celui qui en sortait le premier, c'est-à-dire le major de sa promotion, était appelé le "senior wrangler" (N.d.T.).

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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 14:31

@natalliana a écrit:
@Totem a écrit:
Les Nymphes a écrit:
Porte, la porte s'ouvre dans  quel sens ?  Laughing 


C'est une porte à battant.... Laughing 

 
:ange10) 

`` Janus... divinité latine aux deux visages était le dieu des portes et, avec l'aide des Heures, il gardait les portes du ciel et du domaine des Dieux...
Au seuil de l'ouverture et des opportunités, Janus se montrait toujours avec deux visages : l'un tourné vers la droite... "le passé", "le recommencement" et l'autre tourné vers la gauche... "le futur", "l'avenir" sans espoir de retour en arrière.
Janus se présentait comme l'image du passage d'un monde à l'autre, d'un temps à l'autre...``

 :ange10) 

"La seule chose que je sais c'est que je ne sais rien..." Socrate
 cheers :171878[1] 
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 14:36

Sol-Ange a écrit:
Après diverses expériences et réflexions, j'ai arrêté de voir Dieu comme un "Être", si grand soit-"Il". Toute idée de volonté propre, d'intelligence ou même de conscience enfermées dans ce Dieu que je voyais illimité, infini, incréé, me paraissait de plus en plus absurde.

Selon moi aujourd'hui, ce que l'on nomme Dieu est une Force omniprésente et aveugle, donc sans conscience "en soi"

Hello Sol-Ange et bienvenue !

Merci de nous rappeler les fondements de l'Animisme,  mais ces réflexions ne dates pas d'aujourd'hui , , l'idée de l'Unité n'est pas facile à comprendre et à accepter , l'idée de Dieu définit cette unité , et elle n'est pas définie à travers l'idée d'une chose , mais d'un être vivant et conscient , car en effet si nous nous attribuons vie et conscience qu'elle idée pourrions nous qualifier de " Divin" ce qui serait moindre que nous , serions nous les seuls dieux de cet univers.

On accepte l'idée , on crois en Dieu , ou pas , rien n'y oblige , et rien n'oblige à prouver ou non ses propres croyances , Qui sommes nous vraiment , qui sont vraiment les êtres avec qui nous vivons , nous ne saurions répondre objectivement à ces questions , mais à supposé que Dieu existe on pourrait lui attribuer le fait qu'Il en soit conscient , ça serait la moindre des choses , l'idée que la "Conscience" ne soit pas consciente parait subjectivement à mon esprit comme saugrenue , love .
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Mechant Renard
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 15:38

Hum Hum...  tu m'intrigue prof..

"mais à supposé que Dieu existe on POURRAIT lui attribuer le fait qu'Il en soit conscient , ça serait la moindre des choses , l'idée que la "Conscience" ne soit pas consciente parait subjectivement à mon esprit comme saugrenue."

Donc , "si dieu existe alors on peut lui attribuer le fait qu'il coit conscient"
Ca simplement parceque tu as decider que ca serait ainsi,pas d'argument de logique juste tu as decider que ca serai ainsi.

Ensuite "se serait la moindre des choses" donc encore un avis subjectif et illogique rien de concret tu l'as juste decider ainsi encore une fois sans apporter de quoi reflechir ou de quoi appuier,j'en demande pas enormement juste une suite de logique.

j'ai mit en majuscules le"supposer" pour 1 seul raison,car par la suite tu dits-
"l'idée que la consciensce ne soit pas conscient parrait subjectivement a mon esprit comme saugrenu"
BINGO
car comme je l'ai montrer avant tu as simplement decider que ce serait ainsi depuis le debut donc quand tu dits que ca te parait saugrenue, c'est normal car tu as simplement decider que ca le serait ainsi..

En faite c'est totalement saugrenue car toi tu decides simplement de ce que peut etre dieu alors que juste avant la personne disais qu'elle ou il croiai en un dieu conscient vivant mais qu'as force elle c'est eloigner de cette image la par raisonnement logique..
Donc qui est le plus saugrenue lol  Passe d\'armes 
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 16:00

Hello Mechant Renard !

Si les termes " parait subjectivement à mon esprit" ne te paraissent pas assez clairs pour te prévenir d'une éventuelle prétention à formuler la vérité , indiques moi la façon littéraire la plus propre à ce que tu ne t'identifie pas à mes propos et mes subjectives opinions , je t'invites à relire le poste soumis à ta critique , je ne vois pas ou j'impose littérairement mon avis , où je " décide " quoi que ce soit , je te laisse en lutte avec ce qui me semble n'être que toi-même , love .
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 16:09

.


Dernière édition par coquillage le Lun 9 Juin 2014 - 17:18, édité 2 fois
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DharmaRaza
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 16:22

@extrazlove a écrit:
A part le faite qui es le créateur de toutes choses.

En fait, Dieu n'aurai jamais rien créer. Parce que s'il aurait créer quelque chose il y aurait une différence entre Dieu et ses créatures. Il ne serait donc plus Dieu. Si les choses ont l'air d'avoir été créés c'est uniquement par l'illusion.

Pour le reste je crois que c'est la question à 1 million de dollar. Je pense qu'en tant qu'humain il est impossible d'y répondre. C'est pour cela qu'il n'y a pas de représentation de Dieu chez les grandes religions monothéistes, qu'il n'y en a pas non plus de Brahman, etc.
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Mechant Renard
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 16:29

Oui je comprend mon cher ami desolé de t'avoir bousculer de cette facon mais oui c'est tres clair le "subjectivement" je comprend son sens mais comme tu le dit tout ton raisonnement est par éssence subjective et de ce fait ne sert pas de balance envers la personne a qui ca s'adresse dans le sens ou tu trouve saugrenue un dieu dans le soi..mais encore une fois "saugrenu" dans ta propre "subjectivite" ce qui releve de l'illogisme total..
Espérant que tu comprennes que je ne m'attaque pas a tes croiances,mais seulement le context dans lequel tu l'as places dans cette phrase,et ca releve de l'illogisme sauf si tu considères tes propre paroles comme paroles d'evengiles et ca j'en doutes fort.

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paula---
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 17:59

La parfaite justice ?
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khalem
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 18:04

Salut Prof X !

Merci pour ta bienvenue !

Pour info déjà, je ne suis qu'un homme. En fait je m'étais inscrit il y a quelques temps simplement pour accéder à un sujet devenu invisible aux non-inscrits, et j'avais pris un pseudo dont j'aimais bien le jeu de mots (sol-ange, ange solaire). J'ai fait la demande de changement de pseudo aujourd'hui pour que ceux qui m'ont lu il y a quelques années sur d'autres forums puissent me reconnaître : mon pseudo habituel est "khalem".

Alors pour te répondre, je tiens à souligner d'abord que je n'ai pas prétendu apporter des réflexions nouvelles à ce sujet, d'autant que la lettre que j'ai partagée date de la fin du 19ème siècle et dit à peu près la même chose : au fait, quand tu auras un peu de temps, je t'invite à y jeter un œil, c'est vraiment intéressant de mon point de vue et tu trouveras des réponses à tes questions ; je ne dis pas que ces réponses sont exactes, mais elles sont au moins des éléments de réflexion. Donc ce que je dis n'est pas nouveau certes, et ce que tu dis ne l'est pas non plus, je ne vois là rien d'important concernant notre échange de points de vue. À part ça je ne suis pas animiste, ni d'aucune école d'ailleurs, mais si ce que j'ai dit s'en rapproche, alors soit, je te fais confiance là dessus mais ça n'a aucune importance à mes yeux : d'ailleurs en passant et si je peux me permettre de te donner amicalement un conseil (bon, je me le permets donc), ne cherche pas forcément à mettre ce qu'apportent tes interlocuteurs dans des cases, ça rassure peut-être ton mental, mais ça enferme et réduit les échanges potentiels, il me semble.

Pour le fait, apparemment paradoxal, qu'une Force inconsciente ait pu donner vie à des entités conscientes, on peut faire un parallèle avec un vaste océan empli de poissons et de mammifères à différents stades d'évolution. Si certains d'entre eux atteignent le potentiel mental de s'interroger à ce niveau, peut-être qu'une partie va considérer que l'océan immense dans lequel ils baignent  et dont ils sont issus est doué de conscience, d'intelligence et de volonté, et peut-être bien qu'une autre partie va plutôt penser que cet océan est comme une matrice aveugle qui apporte tous les éléments nécessaires à la vie et son évolution, mais que l'océan en lui-même ne fait aucun choix, ne perçoit rien, mais continue simplement d'insuffler la vie de façon naturelle et automatique. Ceci n'est qu'une image, car dans notre réalité, on sait, surtout les "spiritualistes" disons, que l'océan n'est pas la cause première de la vie, qu'il a été "créé" lui-même et qu'il est insufflé comme tout ce qui est par un "courant de vie", que certains nomment Dieu. Mais je trouve cette image parlante d'un point de vue purement physique, terrestre même si elle est donc limitée et peut être contredite.

À la question que tu poses : « Serions-nous les seuls dieux de cet univers ? », j'ai envie de répondre que si tu parles des humains, alors non, car en ce qui me concerne j'ai l'intime conviction qu'il existe au-delà de notre système solaire, et peut-être même en son sein, des êtres non humains dotés de conscience. Ensuite, le stade d'évolution moyen de notre humanité est à mon avis très bas et il existe, toujours selon moi, des êtres bien plus évolués. D'ailleurs la venue de certains d'entre eux sur notre planète en d'autres temps expliquerait selon quelques chercheurs les tablettes trouvées en différents endroits et les dessins exprimant l'arrivée de Dieux et leur intervention dans l'évolution humaine. Cela expliquerait aussi pourquoi le terme Elohim, qui désigne un pluriel, a été choisi au départ dans la Tradition juive. Ce qui m'amène à la conclusion : "Dieu" ou "Dieux" ne sont que des termes, qui nous sont chers, certes, à cause de notre éducation religieuse, voulue ou non, ne serait-ce que d'un point de vue culturel. Mais ce ne sont que des termes.
Pour en revenir au sujet de départ,  je ne crois plus réellement en un Dieu aujourd'hui, je crois à une Source première qui apporte constamment la vie et pousse sans cesse vers son évolution à tous les niveaux. Ensuite, je crois par ailleurs à l'existence d'Êtres dont l'évolution par rapport à la nôtre est éminemment supérieure et qui peuvent communiquer avec nous, ou avec lesquels nous pouvons communiquer : lorsque de telles choses arrivent, souvent l'être humain qui bénéficie de cette communication a l'impression qu'il communique alors avec Dieu, le Tout omniprésent. Mais si, en fait, il était en lien à ce moment-là avec une Entité extrêmement évoluée qui était tellement illimitée en conscience, en sagesse et en puissance, qu'il n'y aurait pour lui pas de différences concrètement perceptibles avec l'infini, comment pourrait-il savoir s'il est bien en communion avec Dieu ou plus "simplement" avec un grand Être, non infini donc ? Et surtout, au final, quelle serait la différence pour lui ?

Merci à toi Prof X pour cet échange ! Pour tout te dire, je vous lis déjà tous depuis quelques temps, et je sentais (ou espérais) que tu allais intervenir rapidement. J'aime beaucoup ton approche : même si je te sens parfois un peu "fermé" à la nouveauté - un peu cristallisé dans tes conceptions actuelles que tu ne donnes pas vraiment l'impression de voir évoluer -, j'aime ton caractère franc du collier, cette faculté dont tu disposes d'amener d'intéressantes réflexions, et la façon dont tu ponctues tes interventions, par ce "love" magique. Personnellement j'adore quand tu viens rentrer franco dans un post précédent, en démontant tout ce qui vient d'être dit avec parfois une rhétorique pas piquée des hannetons, et en finissant tranquille par un petit "love". Je trouve ça génial... On peut ne pas apprécier bien sûr, certains sont un peu "sensibles" et il est bon de le sentir un minimum afin de ne blesser personne, mais pour avoir lu pas mal de tes œuvres ici, je crois avoir bien saisi que tu es un "gentil", que tu aimes bien les gens malgré ce côté renfrogné qui te caractérise un peu, et comme j'aime les gens directs et "bruts de décoffrage" dans leur approche, ça me va. Sens-toi donc libre (mais as-tu besoin que je précise ?) d'y aller franco si tu veux, je ne m'en offusquerai pas.  Very Happy 

Pour conclure tout ceci (oui, j'étais déjà du genre à écrire des posts de 14 km avant, et si je me mets à participer activement ici, je crains de ne point changer d'habitude, désolé par avance...), j'arrive en ce qui me concerne à conceptualiser une matrice de vie illimitée insufflant sans cesse un courant d'évolution à tout ce qui est sans pour autant être elle-même douée de conscience ou de volonté et produisant pourtant, par le biais de cette évolution, des êtres extrêmement évolués et capables de création dont je ne puis entrevoir même les niveaux d'existence. Maintenant, ça ne répond pas à l'éventuelle question qui pourrait venir : « Cette matrice a-t-elle été créée et si oui, par qui ou quoi ? », mais j'ai perçu comme je l'ai dit dans mon premier message ce Courant subtil aveugle dont je parle, cette réponse me convient donc pour le moment même si je suis tout à fait prêt à la remettre en question - elle n'est d'ailleurs en fait pas primordiale pour mes propres pratiques - et en lisant cette lettre que j'ai partagée, il m'a vraiment semblé opportun de la poster ici. Je sais bien que l'on n'est pas vraiment incité à lire les posts trop longs en ces temps qui courent (trop vite...), mais j'encourage tous ceux qui sont intéressés par cette question à lire cette lettre postée plus haut, je pense que les réflexions qui peuvent en naître sont potentiellement intéressantes.

Voilà, c'est tout pour moi (oui je sais, c'est déjà bien assez) !

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Totem
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 18:43

sol-ange a écrit:


Pour en revenir au sujet de départ,  je ne crois plus réellement en un Dieu aujourd'hui, je crois à une Source première qui apporte constamment la vie et pousse sans cesse vers son évolution à tous les niveauxEnsuite, je crois par ailleurs à l'existence d'Êtres dont l'évolution par rapport à la nôtre est éminemment supérieure et qui peuvent communiquer avec nous, ou avec lesquels nous pouvons communiquer :. lorsque de telles choses arrivent, souvent l'être humain qui bénéficie de cette communication a l'impression qu'il communique alors avec Dieu, le Tout omniprésent. Mais si, en fait, il était en lien à ce moment-là avec une Entité extrêmement évoluée qui était tellement illimitée en conscience, en sagesse et en puissance, qu'il n'y aurait pour lui pas de différences concrètement perceptibles avec l'infini, comment pourrait-il savoir s'il est bien en communion avec Dieu ou plus "simplement" avec un grand Être, non infini donc ? Et surtout, au final, quelle serait la différence pour lui ?


 :jap: 

Tout à fait en phase avec ces mots et j'ajouterais que nous sommes en essence comme ces êtres sauf que nous expérimentons la matière de manière amnésique, en nous identifiant au corps de matière nous avons oublié notre autre corps et nous sommes éloignés de la source....question de libre arbitre de désir d'exploration de nos limites et peut être que cette expérience de la matière est-elle nécessaire pour permettre aux différents êtres peuplant la galaxie de continuer à évoluer.... Ce n'est qu'un point de vue émanant de ma petite fenêtre......
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Agaldian
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 18:59

Sol-ange je trouve ton point de vue extremement interessant.

En effet si, comme je le disais au debut de ce sujet, je conçois dieu comme la perception de la conscience de tout ce qui est j'estime aussi que ce "dieu" est une creation de l'evolution, et qu'il en suit invariablement le cours. Ainsi ce que toi tu nommes dieu est, a mon avis, le createur de "mon" dieu.
De même je vois cette evolution comme un principe, pas comme un être, donc sans conscience.

Je ne partage certes pas ton vocable mais je me reconnais dans ce que tu exprimes, meme si pour moi l'evolution ne "fournis" pas d'eelement pour avancer mais se contente d'être la seule voie existante.
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Alaka
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 19:20

Sol-ange-khalem, je ne vais pas te citer (ce serait trop long  Wink ): :jap:  Like a Star @ heaven 

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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 19:31

sol-ange a écrit:


... j'arrive en ce qui me concerne à conceptualiser une matrice de vie illimitée insufflant sans cesse un courant d'évolution

Beaucoup de spiritualistes ont eu l'intuition d'une "Matrice".

La doctrine de l'engrammologie (qui est une mise en relation des données de l'ethnologie et des neurosciences), situe par contre cette matrice au niveau du groupe identitaire. D'où le fait que le "Destin" est propre au groupe et non à l'individu .

PS : Je profite de ce 999ème post (oh combien significatif pour le numérologue que je suis), pour remercier tous ceux qui m'ont lu, avec patience, indulgence et intelligence, pendant toutes ces années.

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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 20:00

@nordevan a écrit:



PS : Je profite de ce 999ème post (oh combien significatif pour le numérologue que je suis), pour remercier tous ceux qui m'ont lu, avec patience, indulgence et intelligence, pendant toutes ces années.


Avant d'arriver au 999 tu es passé par le 666. Laughing 
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 22:03

Pour moi,
Dieu, substance inconnue a décidé un beau matin, de se "réaliser"...

Nous sommes dans son "éxécution/évolution/réalisation" qui ne finira que dans un point 0...

Pour moi, comme je l'ai déjà dit, cette "substance" est conscience (entre autre), qui a sans doute dans sa définition toute une autre dimension que celle que nous connaissons...
Cette substance, étant dans une dimension/'monde" inconnu pour la science, pour l'humain, Nous n'avons aucune donnéeS (de toute sorte) sur quoi nous appuyer pour pouvoir Analyser la signification de la création/évolution/réalisation  de notre Univers par Dieu ...
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 23:07

Qui est vraiment Dieu?

Seul un esprit personnel va chercher à définir l'indéfinissable, sauf qu'il se trouve dans une impasse, car réduire l'infini est tout bonnement impossible.

Il y a une espèce de déflagration de l'esprit, une explosion de la conscience lorsque CE QUI EST, hors attributs de manifestation laisse aux" gérants" du créé, ,les créateurs, les Pères d'univers, la responsabilité de leurs effusions tout en étant total et non impliqué.

Toutefois, des périodes cycliques incommensurables régulent ces principes, tant est-il que le créé disparaît cycliquement par des périodes "chastes" dites de repos ou pralayas, dont les fameux jours et nuits de Dieu créateur, ,puis la fin de cette création, sa dissolution.

Je le vois par ce que l'on m'a montré, comme une Source illimitée de tous les possibles. Tantôt manifeste, tantôt non manifeste, en ceci la Réalité est informelle, insaisissable.

Fraternellement  drunken
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DharmaRaza
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Lun 9 Juin 2014 - 23:34

La Bhagavad-Gita

Chant XI, La vision cosmique.

"LA VISION DE DIEU EST L’ULTIME FIN DU CHERCHEUR


O Seigneur, Tu es comme Tu l’as déclaré, mais je désire voir Ta divine forme cosmique, O Suprême Être. (11.03)

O Seigneur, si Tu penses qu’il est possible pour moi de voir Ta forme universelle, ainsi, O Seigneur des yogis, montre moi Ta forme transcendantale. (11.04)

Le Suprême Seigneur dit : O Arjuna, contemple Mes centaines par milliers et multiples formes divines de différentes couleurs et de formes.[3] (11.05)

Voir les Ádityas, les Vasus, les Rudras, les Aśvins, et aussi les Maruts. Contemple, O Arjuna, ces multiples merveilles jamais vues auparavant. (11.06)

O Arjuna, vois maintenant la création entière – animée et inanimée, et aussi tout ce que tu désires voir, toutes unifiés en Mon corps. (11.07)

Mais, tu ne sais pas Me voir avec ton œil physique ; c’est pourquoi, Je te donne l’œil divin[4] afin de voir Ma puissance et gloires souveraines.[5] (11.08)



LE SEIGNEUR MONTRE SA FORME COSMIQUE À ARJUNA



Samjaya dit : O Roi, ayant dit ceci ; le Seigneur Kŗşna, le grand Seigneur de la force mystique du yoga, révéla Sa forme suprême et souveraine à Arjuna.[6] (11.09)

Arjuna vit la Forme Universelle du Seigneur pourvue de nombreuses bouches et yeux, plusieurs visions merveilleuses, avec d’abondants ornements divins et brandissant de beaucoup d’armes divines. Portant des guirlandes et des apparats, embaumées de parfums et d’onguents célestes, plein de prodiges, le Dieu infini ayant le visage tourné de tous côtés. (11.10-11)

Si la splendeur de milliers de soleils éclatait soudainement dans le ciel, alors elle ne serait même pas comparable à la splendeur de cet Être sublime. (11.12)

Arjuna vit l’univers entier avec ses divisions multiples, mais rassemblées en unité (toutes en une, et une en toutes) dans le corps transcendantale de Kŗşna, le Seigneur des régnants célestes (Devas).[7] (Voir aussi 13.16, et 18.20) (11.13)



ON POURRAIT NE PAS ÊTRE PRÉPARÉ, OU QUALIFIÉ, POUR VOIR LE SEIGNEUR



(En voyant la forme cosmique du Seigneur) Arjuna fut empli d’émerveillement ; et les cheveux dressés, courba la tête devant le Seigneur et pria les mains jointes[8]. (11.14)

Arjuna dit : O Seigneur, je vois en Ton corps tous les régnants supernaturels (Devas) et une multitude d’êtres, tous les sages, et les serpents célestes[9], le Seigneur Śiva autant que le Seigneur Brahmā assis sur le lotus.[10] (11.15)

O Seigneur de l’univers, je Te vois partout en Ta forme infinie, avec plusieurs bras, estomacs, faces et yeux. O Forme Universelle, Je ne vois ni Ton commencement, ni le milieu, ni la fin. (11.16)

Je Te vois avec Ta couronne, Ta massue, Ton disque ; et une masse de radiance difficile à discerner, rayonnant de toutes parts comme l’incommensurable lumière du soleil et le feu ardent. (11.17)

Je crois que Tu es le Suprême Être (Para-Brahman) qu’il faut réaliser. Tu es l’ultime support de l’univers. Tu es l’Éternel Être (Brahman, Atmâ, Esprit), et le protecteur de l’ordre éternel (Dharma). (11.18)

Je Te vois comme puissance infinie, sans commencement, milieu, ou fin ; aux bras innombrables, dont Tes yeux sont le soleil et la lune, et Ta bouche un feu ardent, échauffant l’univers de Ta radiance. (11.19)

O Seigneur, l’espace entier entre le ciel et la terre dans toutes les directions est empli par Toi. Voyant Ta forme merveilleuse et terrifiante, les trois mondes (Lokas) tremblent de frayeur. (11.20)

Des légions de régnants supernaturels entrent en Toi. Certains avec les mains jointes chantent dans la crainte Tes noms et Tes gloires. Une multitude de Maharsis et de Siddhas s’écrient en T’adorant avec de nombreuses louanges.[11] (11.21)

Les Rudras, les Adityas, les Vasus, les Sādhyas, les Viśvadevas, les Aśvins, les Maruts, le Uşmapās, les Gandharvas, les Yakşas, les Asuras, et les Siddhas – tous ces êtres célestes Te regardent dans l’émerveillement. (11.22)

Voyant Ta forme infinie avec une multitude de bouches, yeux, bras, cuisses, pieds, estomacs, et de terribles dents, les mondes sont terrifiés, et moi aussi, O Seigneur Puissant. (11.23)



ARJUNA A PEUR DE VOIR LA FORME COSMIQUE



En voyant Ta forme resplendissante et colorée touchant le ciel ; Ta bouche grande ouverte avec des yeux immenses et brillantes ; j’ai peur et ne trouve ni paix ni courage, O Kŗşna. (11.24)

Voyant Tes bouches, et Tes dents effroyables comme le feux de la dissolution cosmique, je ne peux plus m’orienter et ne trouve le réconfort. Accorde-moi Ta grâce ! O Seigneur des régnants célestes (Devas), refuge de l’univers. (11.25)

Les fils de Dhŗtarāstra avec la troupe des rois ; Bhīşma, Drona, et Karna et aussi les chefs guerriers de notre camps, se précipitent dans Tes bouches effrayantes avec les dents terribles. On voit certains pris entre les dents avec leurs têtes broyées. (11.26-27)

Ces guerriers du monde des mortels entrent dans Tes bouches flamboyantes comme les flots impétueux de nombreuses rivières coulent vers l’océan. (11.28)

Tous ces gens se précipitent rapidement dans Tes bouches pour la destruction, comme les mites s’élancent en grande vitesse dans un feu ardent pour y périr.[12] (11.29)

Tu lèches tous les mondes avec Tes bouches flamboyantes, les dévorants de toutes parts. Ta radiance puissante remplit l’univers entier avec éclat et le brûle, O Kŗşņa. (11.30)

Dis-moi, qui es-Tu dans une telle apparence terrifiante ? A Toi mes salutations, O meilleur des régnants célestes (Devas), accorde-moi Ta grâce ! Je désire Te comprendre, O Être Primordial, car je ne connais pas Ta mission. (11.31)



LE SEIGNEUR DÉCRIT SES FORCES



Le Suprême Seigneur dit : Je suis la mort, le destructeur puissant du monde. Je suis venu ici pour détruire tout ce monde. Même sans ta participation dans la guerre, tous les guerriers rangés en armées opposés cesseront d’être.[13] (11.32)

Par conséquent, lève-toi et acquiers la gloire. Vaincs tes ennemies, et jouis d’un royaume prospère. Tous ces guerriers ont déjà été détruits par Moi. Tu es seulement un instrument, O Arjuna.[14] (11.33)

Tue Drona, Bhīşma, Jayadratha, Karna, et d’autres grands guerriers qui ont déjà été tués par Moi. Ne crains pas. Tu vaincras certainement tes ennemis dans la bataille ; ainsi, combats ! (11.34)



LES PRIÈRES D’ARJUNA À LA FORME COSMIQUE



Samjaya dit : Ayant entendu ces paroles de Kŗşna ; l’Arjuna couronné, tremblant, les mains jointes, prosterné avec crainte, parla à Kŗşna d’une voie entrecoupée. (11.35)

Arjuna dit : Il est exacte, O Kŗşņa, le monde trouve ses délices et se réjouit en Te glorifiant. Les démons épouvantés s’enfuient dans toutes les directions. Les légions des Siddhas se prosternent et T’adorent.[15] (11.36)

Comment ne se prosterneraient-ils pas devant Toi, O grande âme, Toi le créateur primordial, qui est plus grand que Brahmā, le créateur des mondes matériels ? O Seigneur infini, O Dieu de tous les régnants célestes (Devas), O demeure de l’univers, Tu es Sat (Éternel) et Asat (Temporel), et le Suprême Être (Para-Brahman) qui se trouve au-delà de Sat et Asat.

Tu es le Dieu Primordial, la Personne la plus ancienne. Tu es le refuge ultime de tout l’univers. Tu es celui qui connaît, l’objet de la connaissance, et la demeure suprême. L’univers entier est pénétré par Toi, O Seigneur de la forme infinie. (11.38)

Tu es Vāyu, Yama, Agni, Varuna, Sasānka, et Brahmā, de même le père de Brahmā. Salutations à Toi mille fois, encore et encore salutations à Toi. (11.39)

Mes salutations à Toi, en face de Toi et derrière Toi. O Seigneur, mon obéissance à Toi de toutes parts. Tu es infini en pouvoir et la force incommensurable, Tu pénètres tout et Tu es en tout. [16] (11.40)

Te considérant imprudemment comme un ami, et ignorant Ta grandeur, je T’ai appelé par inadvertance O Kŗşna, O Yādava, O Ami, etc., simplement par affection ou par inconscience. (11.41)

Quelle que soit la façon dont j’ai pu T’avoir insulté par plaisanterie ; pendant le jeu, couché ou assis, ou au repas, seul ou parmi les autres ; O Kŗşna, l’incommensurable, je T’implore pardonne-moi.[17] (11.42)

Tu es le père de ce monde animé et inanimé, et le plus grand gourou qu’on puisse adorer. Il n’en existe pas un qui puisse T’égaler dans les trois mondes ; et qui pourrait Te surpasser ? O Être incomparable en gloire. (11.43)

Par conséquent, O Seigneur adorable, je cherche Ta miséricorde en m’inclinant et prosternant mon corps devant Toi. Comme un père pour son enfant, un ami pour son ami, et un époux pour son épouse, O Seigneur.[18] (11.44)

Je suis heureux de contempler ce qui n’a jamais été vu auparavant, mais mon mental est accablé par la peur. Par conséquent, O Dieu des régnants célestes (Devas), le refuge de l’univers, aie pitié de moi ; et montre-moi cette forme (à quatre bras).[19] (11.45)



IL EST POSSIBLE DE VOIR DIEU DANS LA FORME DE SON CHOIX



Je désire Te voir couronné, portant la massue et le disque dans Ta main. Par conséquent, O Seigneur aux milliers de bras et la forme universelle, apparais je T’en supplie avec Ta forme à quatre bras.[20] (11.46)

Le Suprême Seigneur dit : O Arjuna, étant satisfait de toi, Je t’ai montré par Mes propres forces yoguiques, cette forme suprême, lumineuse, universelle, infinie, et primordiale de Moi, et qui avant n’a jamais été vue par un autre que toi.[21] (11.47)

O Arjuna, ni l’étude des Védas, ni les sacrifices, ni la charité, ni les rituels, ni les austérités sévères permettent à quiconque de Me voir dans cette forme cosmique, sauf nul autre que toi dans ce monde humain. (11.48)



LE SEIGNEUR MONTRE À ARJUNA SES QUATRE BRAS ET LA FORME HUMAINE



Ne sois pas perturbé ou déconcerté en voyant une telle forme terrible qui est Mienne. Libéré de la crainte et le mental joyeux, contemple maintenant la forme à quatre bras. (11.49)

Samjaya dit : Ayant ainsi parlé à Arjuna, Kŗşna révéla Sa forme (à quatre bras). Et, assumant à nouveau Sa forme humaine douce, le Seigneur Kŗşna, le Grand Être, consola Arjuna si terrifié. (11.50)

Arjuna dit : O Kŗşna, en revoyant Ta gracieuse forme humaine, je suis apaisé et je reviens à moi. (11.51)



LE SEIGNEUR PEUT ETRE VU PAR LA DEVOTION DOUCE



Le Suprême Seigneur dit : Cette forme (à quatre bras) de Moi que tu as vu est vraiment difficile à apercevoir. Même les régnants célestes (Devas) aspirent de voir cette forme. (11.52)

Ma forme (à quatre bras) que tu viens de voir, ne peut être aperçue ni par l’étude des Védas, ou par l’austérité, ou par des actes de charité, ou par des pratiques rituelles. (Voir aussi KaU 2.23) (11.53)

Ce n’est que par une dévotion inébranlable, que Je peux être vu dans cette forme, qu’on peut Me connaître vraiment, et aussi M’atteindre, O Arjuna. (11.54)

Celui qui accomplit tous travaux pour Moi, et qui Me voit comme le suprême but ; qui est Mon dévot, qui n’a pas d’attachement, libre de toute inimitié envers les êtres ; M’atteins, O Arjuna.[22] (Voir aussi 8.22) (11.55)



Ainsi prend fin le onzième chapitre intitulé «La Vision de la Forme Cosmique» dans les Upanişad de la Bhagavadgītā, l’écriture de yoga, touchant la science de l’Absolu dans la forme du dialogue entre Srīkŗşna et Arjuna."
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did
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Mar 10 Juin 2014 - 5:35

sol-ange a écrit:

Je ne sais si ma vision est juste

Quelle que soit la façon dont on se le représente, ce qui change tout c'est de penser a lui un peu chaque jour, si possible beaucoup, de l'appeler de tout son coeur, même si l'appel est silencieux, afin de l'inviter dans notre vie.

Car sa présence dans notre vie peut tout changer, et cette présence dépend de nous. Dieu n'est pas un squatteur qui se pointerai sans qu'on l'ai invité.

Et la façon dont on se le représente est secondaire, même si elle doit avoir aussi un rôle a jouer, je crois surtout qu'elle exprime juste nos capacités du moment.

(je te chariais Lucrèce : ça doit marcher aussi avec l'Idée, y a juste que ça marche pas pareil, je crois.)

 Wink
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Mar 10 Juin 2014 - 15:07

@did a écrit:
sol-ange a écrit:

Je ne sais si ma vision est juste

Quelle que soit la façon dont on se le représente, ce qui change tout c'est de penser a lui un peu chaque jour, si possible beaucoup, de l'appeler de tout son coeur, même si l'appel est silencieux, afin de l'inviter dans notre vie.

Car sa présence dans notre vie peut tout changer, et cette présence dépend de nous. Dieu n'est pas un squatteur qui se pointerai sans qu'on l'ai invité.

Et la façon dont on se le représente est secondaire, même si elle doit avoir aussi un rôle a jouer, je crois surtout qu'elle exprime juste nos capacités du moment.

(je te chariais Lucrèce : ça doit marcher aussi avec l'Idée, y a juste que ça marche pas pareil, je crois.)

 Wink

 :jap: sunny 

Yes, did, penser à Dieu chaque jour... un peu... beaucoup c'est mieux, l'appeler de tout notre coeur car sa présence dans notre vie peut tout changer...  I love you 

"Que la lumière soit également avec toi comme avec nous tous..."
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Mar 10 Juin 2014 - 16:14

Le voici le voilà:  Like a Star @ heaven  Like a Star @ heaven   abracadabra Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven 

 :lapindos: :lapindos: :lapindos:
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natalliana
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Mar 10 Juin 2014 - 16:36

:coeur)
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Jeshua
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Mar 10 Juin 2014 - 20:14

@extrazlove a écrit:
Bonsoir,
Qui es vraiment dieu?
A part le faite qui es le créateur de toutes choses.

Un jour , un vieux maître donna un exposé sur la vérité et demanda à ses disciples : ' Quelle est selon vous , la question la plus importante que l'on puisse se poser en matière de spiritualité ? '

De nombreuses réponses sont émises par les disciples :
' DIEU existe-il ? '
' Qui est DIEU ?
' Quelle est la voie vers DIEU '
' Comment faire pour connaître DIEU ?

....

' NON , répondit le maître , la question la plus importante est celle-ci : ' QUI SUIS -JE ?'


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anima
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MessageSujet: Re: Qui est vraiment Dieu ?   Mar 10 Juin 2014 - 20:44

Dieu c'est le temps! il fait beau; ou je suis triste; il est tout ce qu'on voit à l'extérieur et tout ce qu'on ressent à l'intérieur; sinon si il n'est pas ça c'est qu'il n'existe pas et nous avec^^  Arrow
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Qui est vraiment Dieu ?
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