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 Juger (les autres) ???

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Jean-Yves
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MessageSujet: Juger (les autres) ???   Jeu 8 Mai 2014 - 9:14

Rappel du premier message :

Juger (les autres) ???

Je crois qu'il y a jugement (de l'autre) dès l'instant où, consciemment ou non, on se dit : "celui-ci (l'autre) est comme ceci, il devrait être comme cela !" Il est évident qu'un tel positionnement intérieur, une telle perception de la réalité de ce qui fait l'autre, traduit notre "non acceptation" du réel, de la réalité telle qu'elle est. Cette "non-acceptation" a pour effet de nous maintenir au niveau du mental, de cette conscience qui raisonne, et qui s'appuie sur ce qui est visible... sur ce qui, de toutes évidences, n'est pas fiable...

Le "non jugement", à mon sens, ne peut murir que par la perception et compréhension que finalement on ne peut pas connaître avec nos seuls sens ce qui fait l'étendue du monde... Ce qui revient à dire que l'on reconnaît alors notre ignorance... Cette prise de conscience réelle, non feinte en soi, se traduit alors par un "lâcher-prise" du mental qui amène à fonctionner alors sur un plan plus intuitif et plus proche du cœur, plus vrai, plus juste.
Toutefois, ce "non jugement" ne signifie pas pour autant que l'on n'est pas capable de reconnaître ce que sont les particularités de l'autre... mais alors nous en sommes libres, et nous laissons "libre".

Ce qu'est l'autre ne nous appartient pas...
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:09

@Lucrèce a écrit:
@Totem a écrit:
@Lucrèce a écrit:


[S'affranchir de la transcendance, et même de dieu, tu penses en être capable ?

Quel rapport avec le jugement???? Very Happy 
Parce que le transcendant implique une hiérarchie, et elle-même implique le jugement. Dieu c'est le jugement par excellence (dans sa conception transcendantale), c'est la tyrannie, on fait en fonction de son jugement.
L'exemple parfait rappelé pour d'autres raisons (vulgaires) par professeur x : "Tu ne jugeras point". On te donne l'ordre de ne pas juger, c'est de l'impératif. (c'est moi qui juge (dieu), car toi homme, tu n'es pas en mesure de le faire avec autant de perfection que celle qui me caractérise, tu es donc "en dessous" de moi).
FAUX! Archi-faux! L'impératif, c'est "Ne juges pas" (depuis quand voit-on un pronom personnel à l'impératif?). C'est ici du futur simple et cela a beaucoup de sens puisqu'il nous invite à atteindre un état dans lequel "nous" ne jugerons plus. Où il nous informe que dans cet état (de conscience), nous ne jugerons plus. Entre autres. Nous jugeons parce que nous sommes séparés.Si nous ne le sommes plus, il ne peut y avoir de jugement. Ni de convoitises, ni de vol etc....
Attention c'est tout autre.
Tu as jugé trop vite!  Wink Laughing 
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:11

@Lucrèce a écrit:
Je m'explique sur la transcendance, pas sur l'immanence. Si tu considères que ce que tu nommes "source véritable" est supérieure à toi, alors c'est de la transcendance et ça suit le même principe. En revanche, si tu considères que tu fais partie de lui et qu'elle fait partie de nous, alors c'est de l'immanence, et il n'y a plus de hiérarchie.

Sauf que Dieu est fort probablement à la fois immanent ET transcendant!
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:23

adjugé 1 fois ... adjugé 2 fois ... adjugé  silent  ....
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:28

juliano a écrit:
adjugé 1 fois ... adjugé 2 fois ... adjugé  silent  ....

Attention à ne pas trop ad-juger les autres!  :evil: Wink 
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Professeur X
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:40

Locrèce a écrit:
L'exemple parfait rappelé pour d'autres raisons (vulgaires) par professeur x : "Tu ne jugeras point". On te donne l'ordre de ne pas juger, c'est de l'impératif. (c'est moi qui juge (dieu), car toi homme, tu n'es pas en mesure de le faire avec autant de perfection que celle qui me caractérise, tu es donc "en dessous" de moi).

Les Prophètes avaient une grande connaissance de la nature humaine , de la leur et de celles de leurs semblables , Juger , tuer , convoiter son prochain , faire de faux témoignages , ne sont pas des inventions ecclésiastique , sous couvert d'un dogme religieux le fait de correspondre à une certaine humanité , ne garantie pas forcément que nos croyances envers ce que nous nommons Dieu soient de nature objective , le Judaïsme d'où sont tirés ces préceptes était réserver à l'origine à un petit peuple pas du tout enclin au prosélytisme . 

De nombreuses visions de la Déité coexistaient à cette époque  , et coexistent encore aujourd'hui , si le Christianisme à tant bien que mal du accepter de s'en référer à la thora pour bâtir son dogme religieux , ce qui à répandu les textes hébreux que nous appelons Ancien Testament  ,   mais les préceptes moraux liés à cette foi en un Dieu unique ne sont pas la garantie d'une approbation divine , car s'appliquant dans la société ces principes garantissent plutôt une vie plus humaine , quant à savoir si on prie le " Bon " Dieu , si nous pouvions déjà à correspondre à notre humanité Dieu se moquerait bien de la façon dont on le voit , ça juge en nous , celui qui ne s'est pas aperçu que ça juge en lui , et malgré lui , ne s'est pas vu , love .
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:48

[quote="Professeur X"]
Locrèce a écrit:
L ça juge en nous , celui qui ne s'est pas aperçu que ça juge en lui , et malgré lui
et souvent sans "lui"!
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:52

Sans tricher, savez-vous qui a dit:
"Jugez-moi, c'est vous que vous jugerez."

Désolé si je choque.
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Totem
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 14:58

Ludovic2 a écrit:
Sans tricher, savez-vous qui a dit:
"Jugez-moi, c'est vous que vous jugerez."

Désolé si je choque.

Pas choquant du tout, mais  tellement juste. Very Happy

Sauf si on juge un criminel........là ça craint Laughing 
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 15:06


Je reprends ton message pour coller au sujet et parce qu'ily a des choses intéressantes
@Jean-Yves a écrit:
Juger (les autres) ???

Je crois qu'il y a jugement (de l'autre) dès l'instant où, consciemment ou non, on se dit : "celui-ci (l'autre) est comme ceci, il devrait être comme cela !" Il est évident qu'un tel positionnement intérieur, une telle perception de la réalité de ce qui fait l'autre, traduit notre "non acceptation" du réel, de la réalité telle qu'elle est. Cette "non-acceptation" a pour effet de nous maintenir au niveau du mental, de cette conscience qui raisonne, et qui s'appuie sur ce qui est visible... sur ce qui, de toutes évidences, n'est pas fiable...
Il y a jugement dès qu'un discours quel qu'il soit s'appose sur ce qui est perçu.
Mais on peut aussi accepter (dans le sens profond voir et percevoir) ces jugements qui montent en nous pour ou contre lesquels nous ne pouvons rien.
@Jean-Yves a écrit:

Le "non jugement", à mon sens, ne peut murir que par la perception et compréhension que finalement on ne peut pas connaître avec nos seuls sens ce qui fait l'étendue du monde...
J'aime bien le terme non-jugement car ce n'est ni le jugement, ni l'absence de jugement. C'est simplement un jugement auquel on ne s'identifie pas. Il y a jugement, dans un sens, mais il y a désidentification de "celui" qui juge, car personne ne juge: il se produit simplement un jugement, qui s'élève au sein de la conscience, ce jugement est perçu et aussitôt la conscience s'approprie le jugement et s'identifie à "celui qui juge". Si on parvient à éviter ce phénomène, ou à revenir vers la conscience qui perçoit, il n'y a plus jugement, il y a non-jugement.
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 15:08

@Totem a écrit:
Ludovic2 a écrit:
Sans tricher, savez-vous qui a dit:
"Jugez-moi, c'est vous que vous jugerez."

Désolé si je choque.

Pas choquant du tout, mais  tellement juste. Very Happy

Sauf si on juge un criminel........là ça craint Laughing 

C'est parce que tu ne sais pas encore qui est l'auteur de cette citation! mdr  Wink 
"Criminel"? Tu ne pouvais pas tomber mieux!  Wink 
Mais si on s'arrête juste à la citation, c'est plutôt bien!
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 15:44

Ludovic2 a écrit:
@Totem a écrit:
Ludovic2 a écrit:
Sans tricher, savez-vous qui a dit:
"Jugez-moi, c'est vous que vous jugerez."

Désolé si je choque.

Pas choquant du tout, mais  tellement juste. Very Happy

Sauf si on juge un criminel........là ça craint Laughing 

C'est parce que tu ne sais pas encore qui est l'auteur de cette citation! mdr  Wink 
"Criminel"? Tu ne pouvais pas tomber mieux!  Wink 
Mais si on s'arrête juste à la citation, c'est plutôt bien!

Effectivement j'ai déjà vu cette citation mais je ne me rappelais plus qui l'avait dite, bon j'ai vérifié et j'ai retrouvé la mémoire. Very Happy 

Ceci dit en jugeant un criminel de ce genre on peut juger aussi tous ceux qui l'ont suivi et tous ceux qui ont joué à l'Autruche, c'est sans doute ce qu'il a voulu dire, c'est le problème de l'instinct grégaire, du déni et du refus massif de certaines responsabilités dans certaines situations graves.
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 20:28

Ludovic2 a écrit:
@Lucrèce a écrit:
@Totem a écrit:
@Lucrèce a écrit:


[S'affranchir de la transcendance, et même de dieu, tu penses en être capable ?

Quel rapport avec le jugement???? Very Happy 
Parce que le transcendant implique une hiérarchie, et elle-même implique le jugement. Dieu c'est le jugement par excellence (dans sa conception transcendantale), c'est la tyrannie, on fait en fonction de son jugement.
L'exemple parfait rappelé pour d'autres raisons (vulgaires) par professeur x : "Tu ne jugeras point". On te donne l'ordre de ne pas juger, c'est de l'impératif. (c'est moi qui juge (dieu), car toi homme, tu n'es pas en mesure de le faire avec autant de perfection que celle qui me caractérise, tu es donc "en dessous" de moi).
FAUX! Archi-faux! L'impératif, c'est "Ne juges pas" (depuis quand voit-on un pronom personnel à l'impératif?). C'est ici du futur simple et cela a beaucoup de sens puisqu'il nous invite à atteindre un état dans lequel "nous" ne jugerons plus. Où il nous informe que dans cet état (de conscience), nous ne jugerons plus. Entre autres. Nous jugeons parce que nous sommes séparés.Si nous ne le sommes plus, il ne peut y avoir de jugement. Ni de convoitises, ni de vol etc....
Attention c'est tout autre.
Tu as jugé trop vite!  Wink Laughing 
Lol, je ne parle pas des modes grammaticaux ludo, mais merci pour la leçon de français ! Ta jubilation est touchante. Surtout lorsque tu écris "il nous invite" (!), pire "il nous informe".  Laughing Laughing  Mais à la réflexion, je pense que c'est ton innocence qui est la plus touchante.  Laughing 

ludo² a écrit:
Sauf que Dieu est fort probablement à la fois immanent ET transcendant!
Au moins ! Et j'ai même envie de dire, s'il est les deux alors il est ni l'un ni l'autre !

X a écrit:
Les Prophètes avaient une grande connaissance de la nature humaine , de la leur et de celles de leurs semblables , (...) celui qui ne s'est pas aperçu que ça juge en lui , et malgré lui , ne s'est pas vu , love .
Nan mais j'ai jamais été particulièrement fan du catéchisme, alors le catéchisme revisité... Par ailleurs, lorsqu'on demande de l'objectivité à tout prix, on ne s'appuie pas sur le "prophète", qui est tout sauf objectif (son métier à la limite, c'est de ne jamais apparaître comme "objectif", c'est justement ce qui lui permet d'influencer le premier tocard venu).
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 21:16

@Lucrèce a écrit:

Lol, je ne parle pas des modes grammaticaux ludo, mais merci pour la leçon de français ! Ta jubilation est touchante. Surtout lorsque tu écris "il nous invite" (!), pire "il nous informe".  Laughing Laughing  Mais à la réflexion, je pense que c'est ton innocence qui est la plus touchante.  Laughing 

Aux innocents les mains pleines! (mais de quoi?)
ludo² a écrit:
Sauf que Dieu est fort probablement à la fois immanent ET transcendant!
@Lucrèce a écrit:

Au moins ! Et j'ai même envie de dire, s'il est les deux alors il est ni l'un ni l'autre !
Ni l'un ni l'autre, oui, mais en même temps!

Qu'est-ce qui t'interpelle dans: il nous invite" (!), pire "il nous informe". Je parlais du temps. Si cela avait été l'impératif, "il" (le mode de conjuguaison) nous aurait ordonné de.
Mais vu que c'est du futur simple de l"indicatif il ne fait que nous informer de quelque chose. CQFD
Alors de quoi nous informe t-il? Mais qui qui donc?
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 21:36

Ce serait bien pour ce genre de sujet de définir le terme important utilisé, ici le jugement. Il est sinon facile de dialoguer sur des malentendus.

Je juge les gens dans le sens d'estimer, jauger, discerner. Ce qui me permet par exemple de ne pas appeler ce monsieur quand j'ai un problème d'ordinateur et de me méfier quand il se dit mondialement connu dans le quartier.



Après, je ne le juge pas dans le sens d'une condamnation je ne suis pas magistrat, ce n'est pas mon rôle de le faire. Et il ne me porte pas atteinte immédiatement, ce qui est un cas où je pourrais me permettre de le faire.

Quand on parle de la Bible, il y a à mon avis aussi plusieurs niveau à ce mot. Beaucoup de passage nous disent clairement de ne pas côtoyer les iniques, méchants, menteurs... Or, pour le faire il faut auparavant les avoir jugés comme tels.

Ex: Proverbes 14,7 "Détourne-toi de l'insensé: tu n'apprendras de ses lèvres rien qui vaille!".
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 21:47

Aimer ou ne pas aimer une fraise, c'est un jugement ?
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 21:48

Dharmaraza, intervention intéressante.
Mais mon "point de vue" me permet de dire que même ce que tu dis là: "Je juge les gens dans le sens d'estimer, jauger, discerner. Ce qui me permet par exemple de ne pas appeler ce monsieur quand j'ai un problème d'ordinateur et de me méfier quand il se dit mondialement connu dans le quartier."
est un jugement. "Tu" (en fait ce n'est pas toi, ce sont des pensées qui montent en toi, elles-mêmes conditionnées par ton vécu, tes expériences, ce qu'on t'a appris) apposes des étiquettes, des mots, des concepts sur ce que tu vois.
Cela te sépare de la réalité qui est simplement "perception" de mots, de lettres tapées à l'encre, qui s'enchaînent sur un papier. Déjà tu donnes un sens à cette série de mots. Tu n'es plus en perception directe du réel, tu es avec le signifié. Puis tu décides (mais en réalité: "ça" décide en toi) que ce qu'il dit est erronné, voire qu'il s'agit d'une imposture, ou peu importe. Et si c'était vrai? (j'exagère je sais, mais là c'est évident, mais dans la majorité des cas c'est beaucoup moins évident).
Donc il y a apposition de concepts, de "pensées" sur ce qui est.
Et c'est cela "juger" (entre autres).

Et se libérer de cela, c'est prendre conscience à partir d'un autre point de vue, d'un autre regard, d'un "espace de perception", le fameux "Témoin", de ce jeu qui se déroule inconsciemment en nous. De cette identification permanente et automatique aux pensées, et surtout à "celui" qui pense, alors que personne ne pense. Les pensées émergent du vide, et elles y retournent. Comme nous.
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 21:52

Surtout que les résultats sont garantis! Quand même!  lol3---
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 21:54

@Lux a écrit:
Aimer ou ne pas aimer une fraise, c'est un jugement ?

 Carton rouge ! :323293gif 
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ananard
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 21:59

On a tout à fait le droit de ne pas aimer les fraises.
Mais on a pas le droit de dire que ce n'est pas bon !
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 22:02

@ananard a écrit:
On a tout à fait le droit de ne pas aimer les fraises.
Mais on a pas le droit de dire que ce n'est pas bon !

 :ange2) Quand même quand on me fait goûter des fraises en plein hiver, provenant d'espagne et ayant poussé dans des conditions spéciales, eh ben c'est pas bon!!!  :ange2) 

(J'avais qu'à pas goûté aussi!)
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 22:09

Ludo² a écrit:
Qu'est-ce qui t'interpelle dans: il nous invite" (!), pire "il nous informe".
Tu trouves sérieusement que "tu ne jugeras point" ça ressemble plus à une invitation qu'à un ordre ?
("tu ne jugeras" présuppose quand même que tu sais ce qu'est "juger", je le rappelle pour un peu plus de clarté ; sous-entendu : "Tu arrêteras de juger").
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 22:16

Si je te dis "tu vas bientôt aller te coucher" c'est autre chose que "va te coucher!" Non?
Eh bien pour moi là c'est la même chose. On ne dis pas "ne juges pas" ni "tu n'as pas le droit de juger", et "inviter" est un mauvais mot, je me suis repris et ai préféré "informer".
Disons qu'ilo nous invite à parcourir un chemin, qui nous amènera à un "état" dans lequel "nous ne jugerons plus".
Lucrèce, quand tu seras parfaitement réalisé, tu ne jugeras plus. C'est même plus qu'une information, c'est une promesse, un engagement de Dieu!
Et tu quitteras ensuite ce forum!  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 22:17

Oui, on est tout à fait dans le sens, le signifié. Mais comme tu l'as dit (je crois à peu près) dans un autre sujet on est dans le je (jeu de la vie). Et nous sommes loin de la réalité, nous donnons et orientons à chaque instant le sens que nous voulons donner au choses. Nous ne pouvons pas faire autrement que jouer. Tout simplement parce que notre monde et la "réalité" n'ont rien à voir, ils sont incompatibles.

Ludovic2 a écrit:
Cela te sépare de la réalité qui est simplement "perception" de mots, de lettres tapées à l'encre, qui s'enchaînent sur un papier. Déjà tu donnes un sens à cette série de mots. Tu n'es plus en perception directe du réel, tu es avec le signifié.

C'est assez houleux comme sujet, mais cette perception de mots, de lettres, d'encre n'est pas non plus la réalité. De même, lorsque nous rêvons le même genre de chose nous apparaît comme réel. Nous construisons autant dans "la vie" que dans le rêve ce qui nous apparaît. C'est pour cela que nous sommes obligés de jouer le jeu si nous voulons agir dans ce monde.
Pour cette raison, je ne crois pas du tout une personne qui dit, parce qu'elle observe sans dialogue intérieure, observé le réel.

Après, c'est vrai que sa reste un jugement pour cette raison il faut rester humble et garder à l'esprit que notre jugement n'est pas infaillible. Savoir rester ouvert.
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 22:19

@ananard a écrit:
On a tout à fait le droit de ne pas aimer les fraises.
Mais on a pas le droit de dire que ce n'est pas bon !

 Cool 
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   Ven 9 Mai 2014 - 22:25

ludo² a écrit:
Si je te dis "tu vas bientôt aller te coucher" c'est autre chose que "va te coucher!" Non?
Non mais il n'est pas écrit "Bientôt tu ne jugeras pas", ou même "Alors tu ne jugeras pas". Il est proposé "tu ne jugeras pas", en gros "ça, tu fais pas" et pas "lorsque tu auras accepté de suivre ma voie divine alors tu n'éprouveras plus le besoin de juger". T'es tout béat toi.
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MessageSujet: Re: Juger (les autres) ???   

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Juger (les autres) ???
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