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 L'existence du libre arbitre

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MessageSujet: L'existence du libre arbitre   Sam 5 Avr 2014 - 0:42

Rappel du premier message :

Pourquoi ce libre arbitre existe?
Pourquoi Dieu a donné à l'homme le libre arbitre?

Merci pour vos réponses...
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 8:06

Ah Pico, un petit génie dont on ne parle pas assez ! Merci Helinata  sunny 
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 9:08

Plaisir partagé Les Nymphes flower !

Ah si seulement on pouvait "emprunter" ne serait ce qu'une demi journée l'objet volant de Mr Peabody et Sherman ....... Quel régal ce serait, n'est ce pas ? Very Happy  On pourrait passer un instant "sacré" en la compagnie de Pico et de sa bande de potes farao  à l'ombre des cyprès toscans  cheers ... Mon Neptune s'emballe, là, je le somme d'atterrir de suite  bounce
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 9:15

Non non Helinata, excellente suggestion ! J'en ai rêvé moi aussi, au risque d'être parfois déçu. Partager un moment avec Pico, Mozart, Socrate, Camille Claudel, etc.  Plein de Petits coeu 
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 9:33


Une ptite photo d'un lieu éternel ... Belle journée Les Nymphes, ainsi, qu'à ceux qui passeront par là aussi :

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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 19:39

Helinata a écrit:
mes pensées sur le sujet rejoignent celles de Pic de la Mirandole où le libre arbitre serait tel un céleste dosage, une alchimie qui nécessiterait une "étincelle" pour s'éveiller ...
Où est surtout dissimulé un libre-arbitre qui n'a rien de libre, qui est d'avance déterminé. Mais il aurait fallu citer la suite de ton extrait (qui se trouve au début de "De hominis dignitate").

"Nascenti homini omnifaria semina et omnigenae vitae germina indidit Pater ; quae quisque (...)omnia constitutus omnibus antestabit."

De la Mirandole préfigure Spinoza, raison pour laquelle une partie de ses conclusiones a été mise à l'index par l'église. Il préfigure l'immanence. Donc pas de libre-arbitre.
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Itxaso
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 19:50

Merci, Lucrèce, mais pourrais-tu expliquer ce qu'est l'immanence? Merci.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 19:56

C'est ce qui se détermine soi-même, selon sa propre nature (ce qui trouve sa cause en soi-même) et non au-delà.
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Loup-blanc
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Jeu 10 Avr 2014 - 21:40

Posons la question à l'envers : L'humain sans libre arbitre est quoi ? Une marionnette !

Le but du divin a été que l'on expérimente et d'avoir le libre arbitre. Ce qui n'était pas prévu dans cela est que des entités sombres viennent semer la zizanie dans la vie humaine où régnait harmonie totale avec la nature, les élémentaux et les être de lumière.

Nous sommes à l'aube d'une nouvelle ère, l'age d'or. Vous verrez et aprendrez de nouvelles choses.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 8:05

Lucrèce ... Pic comme Marsile étaient de fervents Chrétiens avant d'être des Hermétistes accomplis d'où, oui, j'aurais pu relever le reste du discours, or, cela ne me semblait pas nécessaire puisque de qui parle Pic lorsqu'il évoque le "Parfait ouvrier" si ce n'est de ce Dieu d'abord intérieur, à la fois créateur et immanent, se rapprochant de l'idée de "Râ" et des enseignements d'Hermès si chers à ces penseurs de la Renaissance Italienne ... d'où aucune contradiction.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 10:12


... "Réjouissons nous de la Lumière sans laquelle nous ne pouvons jouir ni de nous ni de rien."

Extrait de "Quid sit Lumen" Marsile Ficin
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Aimelavie
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 12:48

Âliya a écrit:
Le sujet a déjà été abordé

  Oui ouvert en 2010. De l'eau a passé sous les ponts et les personnes d'aujourd'hui se posent les mêmes questions. Le sujet n'est pas neuf mais pourquoi ne pas le renouveler ?  

Sur le libre arbitre :

  La question du libre arbitre m'intéresse car moi-même je ne sais s'il existe ou non. D'un autre côté en quoi savoir s'il est réel ou non m'avancerait ?
  Si effectivement, je suis libre-arbitré, alors l'univers, les situations, les expériences, l'émotion du moment, l'inconscient déterminent mes choix. Et donc je ne suis pas libre réellement de mes décisions. Si je ne suis pas libre-arbitré alors la décision m'est imposée. Je ne suis pas soumis aux éléments extérieurs mais à une ligne directrice car un seul choix s'offre à moi. Je suis quelque part plus libre que si je jouissais du libre-arbitre et pourtant je ne décide pas.
  Il semble donc que je sois plus proche du libre arbitre lorsque je n'ai pas de décisions à prendre par moi-même. Pourtant si je suis conscient de ne pas avoir de choix, je me sens prisonnier de ma destinée. La solution serait alors que les situations de vie se fassent spontanément, sans l'intervention de "je". Si je n'ai qu'un seul choix alors je suis libre de tous les contingents excepté celui de m'être imposé cet unique possible. Si le "je" disparais alors la dernière forme de contrainte disparaît également.
  La liberté c'est se libérer des choix et l'ultime Liberté c'est de ne plus avoir conscience même de choisir ou ne pas choisir. Enfin relativisons, je me suis peut-être emporté. C'est certes un haut niveau de réalisation mais il reste encore d'autres évolutions. A ce stade, la libération est celle de l'identification. La chaîne du libre arbitre est certainement brisée.

Shiva, le créateur et destructeur.

Que ferai-je du libre arbitre ?

   Bien joli, toute cette petite réflexion. Mais sinon quoi qu'on fait ? Se désespérer sur le bord de la route en invoquant la fatalité. Pas d'avancée possible. Je pense que la progression se fait par la foi. La foi en une destinée ou la foi en un libre arbitre. Ma conviction devient ma force. Le doute est le démon qui me ronge et me précipite dans l'abîme.
   Si libre arbitre il y a, alors le champ des expérimentations est mon jardin. Dans cette plaine fertile je sème les graines de mon futur et je récolte les fruits de jadis en cet instant. Peut-être qu'en cultivant mon jardin j'aurai des déceptions, mais aussi des joies : alternance de pénuries et de profusions. L'important c'est que je goûte avec autant d'avidité aux fruits amers qu'aux fruits sucrés.
  Avec l'expérience, je déciderai des méthodes d'ensemencement et de culture. Peut-être qu'avec le temps j'accepterai que tout ne dépende pas de moi. Peut-être apprendrai-je que j'ai moi aussi mon rôle à jouer dans toute cette étendue. Peut-être qu'en m'impliquant moins mais en étant plus conscient de ce que je fais je découvrirais un monde dans mon monde. Par une attention au flux des choses ferai-je de mon univers un Paradis ?
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 13:13

Le libre-arbitre, c'est la liberté de choisir.
Dans cette réponse il y a 2 notions : liberté et choisir.
On pourrait dire que quand on choisit c'est qu'on est libre, c'est qui est vrai, mais pourtant derrière de nombreux choix apparents il n'y a aucune liberté puisque nous sommes déterminés par la loi de causalité à ce moment pour répondre : il n'y a donc ni choix, ni liberté

Il conviendrait donc de définir ce qu'est la liberté et ce sur quoi porte le choix, ou ce qu'on est en mesure de choisir ou pas.
Car en vérité, on n'est pas libre sur tout (seulement sur très peu de chose) et on ne peut pas choisir tout le temps (seulement très rarement)

La loi de causalité conditionne lourdement le libre-arbitre ; telle cause provoquant telle action, on pourrait penser qu'il n'existe nulle liberté. Et pourtant c'est en celà que réside toute la magie du libre-arbitre ; c'est que malgré tout, Dieu a laissé des portes ouvertes à l'homme, des instants bénis où nous pouvons faire des choix. Mais ceux-ci sont, à mon sens, infiniment rares, et d'autant plus précieux.
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Totem
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 13:28

@L'ermite a écrit:
Le libre-arbitre, c'est la liberté de choisir.
Dans cette réponse il y a 2 notions : liberté et choisir.
On pourrait dire que quand on choisit c'est qu'on est libre, c'est qui est vrai, mais pourtant derrière de nombreux choix apparents il n'y a aucune liberté puisque nous sommes déterminés par la loi de causalité à ce moment pour répondre : il n'y a donc ni choix, ni liberté

Il conviendrait donc de définir ce qu'est la liberté et ce sur quoi porte le choix, ou ce qu'on est en mesure de choisir ou pas.
Car en vérité, on n'est pas libre sur tout (seulement sur très peu de chose) et on ne peut pas choisir tout le temps (seulement très rarement)

La loi de causalité conditionne lourdement le libre-arbitre ; telle cause provoquant telle action, on pourrait penser qu'il n'existe nulle liberté. Et pourtant c'est en celà que réside toute la magie du libre-arbitre ; c'est que malgré tout, Dieu a laissé des portes ouvertes à l'homme, des instants bénis où nous pouvons faire des choix. Mais ceux-ci sont, à mon sens, infiniment rares, et d'autant plus précieux.

Je suis d'accord avec ce que tu dis Lermitte, mais je pense qu'on est mieux de faire un choix quelque soit les conséquences plutôt que de ne pas en faire, sinon ça empêcherais de vivre la vie qui nous est donné, mais en s'élevant on peut être amené à connaître certaines lois de l'univers et de s'aligner dessus ce qui serait une ouverture vers la liberté, et dans ce cas là on ne choisit plus en fonction de ses désirs mais en fonction des lois universelles, donc plus de libre arbitre.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 13:32

Lois universelles ou loi de causalité, le libre-arbitre est toujours le même.
On ne choisit jamais en fonction de ses désirs : quand il y a désir, il n'y a pas de choix, puisque ces désirs conditionnent la réponse.
La seule façon d'être libre est en fait de se libérer de ses désirs.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 13:32

@Helinata, si c'est contradictoire, et tu en donnes toi-même la raison, si Pic est un fervent chrétien il faut comprendre que jamais il n'aurait pu développer une conception immanente de Dieu (raison pour laquelle, entre autre il a été coupable d'hérésie. G Bruno, pour des raisons quasi similaires, est brulé presqu'à la même époque). Le libre arbitre est un concept qui tire son origine Saint Augustin, c'est donc avant tout un concept religieux devant justifier l'existence du mal sans l'implication de divine. Mais contrairement à ce qu'on pourrait croire, les apports philosophiques de Pic sont très minimes, ils résident surtout dans le fait qu'il maitrisait de nombreuses langues et qu'il a donc pu faire connaitre des écrits arabes (Surtout Averroes) et hébreux et les démocratiser.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 14:08

Lucrèce, ils étaient Néoplatoniciens Chrétiens, certes, cela peut paraître contradictoire notamment pour toi mais pour Pic comme Marsile, ils ont très bien "jonglé" avec cette symbiose magnifique des croyances religieuses à la fois Orientale et Occidentale, Giordano, quant à lui, oui, il a trop mis en avant ces croyances "pré-chrétiennes" et cela face à l'Eglise toute dogmatique ... et ce qui arriva pour lui, en effet, fut dramatique.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 14:12

Sinon, pour en revenir aux dires un peu plus haut sur le fil ( de l'Ermite et de Totem ), cela rejoint ces grands penseurs de la Renaissance qui ont toute mon estime, à savoir que le Libre Arbitre "serait" à la fois une disposition céleste et un "alignement" terrestre, faire preuve à la fois d'une conscience et d'une constance continues afin de l'exercer au mieux.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 14:56

"La seule façon d'être libre est en fait de se libérer de ses désirs." Ou de se contenter joyeusement de ce qu'on a, de ce qu'on est.  sunny
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 15:02


Oui, le libre arbitre du "Bonheur", à la bonne heure ! :animaux2843: 
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 17:21

Lucrèce, pourquoi l'immanence prévaudrait-elle sur la transcendance ?  scratch 
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 17:36

Voici la synthèse que je fais des enseignements d'Arnaud Desjardin

En temps normal, la liberté n'existe pas puisque nos actions, pensées, paroles sont conditionnés par nos pensées, émotions, désirs qui découlent de la loi de causalité

Le libre-arbitre c'est la possibilité :
- à tout moment de prendre la décision de devenir libre, en se libérant de nos pensées, émotions et désirs en se conformant au dharma
- la possibilité de poser des choix inconditionnés ; ces moments de choix inconditionnés sont très rares, mais existent

La liberté c'est le fait de choisir pleinement conscient de nos émotions. Il ne s'agit pas alors de nier ou tuer nos émotions mais de les recnnaitre pleinement pour ce qu'elles sont et alors de choisir en toute connaissance de cause.
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Ven 11 Avr 2014 - 18:02

@L'ermite a écrit:
Le libre-arbitre c'est la possibilité :
- à tout moment de prendre la décision de devenir libre, en se libérant de nos pensées, émotions et désirs en se conformant au dharma
- la possibilité de poser des choix inconditionnés ; ces moments de choix inconditionnés sont très rares, mais existent

La liberté c'est le fait de choisir pleinement conscient de nos émotions. Il ne s'agit pas alors de nier ou tuer nos émotions mais de les recnnaitre pleinement pour ce qu'elles sont et alors de choisir en toute connaissance de cause.

Très interressant...
Cela fait un moment que je me posais la question si ce libre arbitre pouvait être en relation avec ce que tu dis justement...
En premier se positionner libre (sans la pensée), puis par rapport à ce "ressenti"/"vécu", faire le/les choix dans sa vie...
Car je pense que le libre arbitre nous a été "donné" avec une base...
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Sam 12 Avr 2014 - 10:29

@ux Nymphes : il n'y a pas de vision meilleure qu'une autre, c'est question de sentiment et de croyance. Le dieu tel que le conçoive les chrétiens est transcendant (Pic a une tendance à développer une vision immanente, ce qui laisse supposer qu'il aurait abandonné l'idée de libre arbitre à terme).
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Dim 13 Avr 2014 - 23:22

Ne pas faire de choix est un choix.

Le libre arbitre découle du non attachement, celui qui rend libre.

Abandonner l'impermanent pour le permanent rend libre, il n'y a plus même d'arbitre alors.

Quel que soit ton idéal,
Il changera avec le temps.
Aucun idéal n’atteint Dieu,
Il est au-delà de tout idéal.
IL est l’Inconcevable.
Ainsi IL te libèrera
De tous ces carcans
Dont tu t’es affublé.
Tu marcheras à nouveau :
LIBRE.

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Sloboda
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MessageSujet: Re: L'existence du libre arbitre   Lun 14 Avr 2014 - 5:20

[mention]Voici la synthèse que je fais des enseignements d'Arnaud Desjardin

En temps normal, la liberté n'existe pas puisque nos actions, pensées, paroles sont conditionnés par nos pensées, émotions, désirs qui découlent de la loi de causalité

Le libre-arbitre c'est la possibilité : - à tout moment de prendre la décision de devenir libre, en se libérant de nos pensées, émotions et désirs en se conformant au dharma - la possibilité de poser des choix inconditionnés ; ces moments de choix inconditionnés sont très rares, mais existent

La liberté c'est le fait de choisir pleinement conscient de nos émotions. Il ne s'agit pas alors de nier ou tuer nos émotions mais de les recnnaitre pleinement pour ce qu'elles sont et alors de choisir en toute connaissance de cause.[/mention] a écrit:

Tout est dit ici.
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